Entretien avec Pierre Vignon : « Marthe Robin : une fausse mystique ? »

Dimanche 28 mars 2021 — Dernier ajout dimanche 6 juin 2021

Entretien avec Pierre Vignon autour de son livre « Marthe Robin : une fausse mystique ? » et du livre de Conrad De Meester « La fraude mystique de Marthe Robin »

Voir en ligne : https://youtu.be/iwX83lRKgns

– Livre de Pierre Vignon (en réponse à Conrad De Meester) : « Marthe Robin en vérité », https://www.editionsartege.fr/livre/fiche/marthe-robin-en-verite-9791033610878

« Traitée de fraudeuse, accusée de mensonge et incriminée de plagiat et de dissimulation, l’attaque est violente et le procès uniquement à charge. Même si la vénérable Marthe n’a pas besoin d’être défendue là où elle est, dans la Lumière, Pierre Vignon, prêtre de la Drôme, prend la plume pour examiner ces allégations brutales. S’appuyant sur l’importante documentation qu’il a rassemblée depuis quarante ans, sur sa formation en théologie mystique comme sur des faits et des témoignages dont beaucoup inconnus du public, il répond à ceux qui nient la réalité de son expérience spirituelle. Si toutes les questions posées par la vie et la personne de Marthe Robin n’ont pas encore de solution définitive et laissent la place aux travaux sérieux de futurs chercheurs, on en sait assez pour affirmer qu’elle est une authentique mystique catholique. Au-delà des attaques théoriques, la vénérable se révèle vulnérable, une femme fragile et pudique comme une violette des coteaux de la Galaure. Son immense rayonnement lui vient de ce qu’elle a trouvé l’Amour, celui de son Dieu et des autres, au profond de sa vie de souffrance. »

Le père Pierre Vignon, prêtre du diocèse de Valence, a bien connu Marthe Robin et le père Georges Finet, fondateurs des Foyers de Charité. Outre le droit canonique, il s’est spécialisé en théologie spirituelle et mystique durant ses études à Fribourg, Rome et Paris.

– Livre de Conrad De Meester : « La fraude mystique de Marthe Robin », https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/19117/la-fraude-mystique-de-marthe-robin

« Il est des livres d’investigation dont les révélations provoquent un avant et un après. Parce qu’ils dévoilent un mensonge établi, en démontant chaque raison secrète, chaque rouage caché, en démasquant les auteurs, les complices et les victimes. Tel est cet ouvrage, appelé à causer un séisme au sein de l’univers catholique. C’est en odeur de sainteté que meurt Marthe Robin en 1981. La paralysée de la Drôme a passé des décennies à se nourrir seulement de la communion, à connaître des visions surnaturelles, à éprouver les stigmates du Christ et à transmettre ses dialogues avec Dieu. Elle a reçu des milliers de visiteurs et inspiré le mouvement international des Foyers de Charité. Ses disciples voulaient qu’elle soit béatifiée et canonisée. Pensant en faire l’avocat de leur cause, ils confièrent ses archives au carme Conrad De Meester. Mais le spécialiste de la mystique féminine, va se faire le procureur de Marthe Robin. Le rapport circonstancié qu’il adresse à Rome, dans lequel il démontre et dénonce une fraude systématiquement organisée, est enterré. Au soir de sa vie, il reprend son réquisitoire, entraînant le lecteur dans la reconstitution de son enquête, déroulant une à une les pièces à conviction, enchaînant les découvertes graphologiques, textuelles, chronologiques, factuelles, médicales qui démontrent la construction de l’imposture. C’est le manuscrit retrouvé dans la cellule de Conrad De Meester à sa mort, le 6 décembre 2019, que publie les Éditions du Cerf, son éditeur historique. Afin que, selon son vœu, triomphe l’exigence évangélique de la vérité. » Carme déchaux de la Province de Flandres, docteur en théologie, historien de la spiritualité, éditeur scientifique et analyste critique réputé, Conrad De Meester a consacré l’essentiel de son œuvre aux grandes femmes mystiques du XXe siècle, dont Thérèse de Lisieux, Édith Stein et Élisabeth de la Trinité. »

Carme déchaux de la Province de Flandres, docteur en théologie, historien de la spiritualité, éditeur scientifique et analyste critique réputé, Conrad De Meester a consacré l’essentiel de son œuvre aux grandes femmes mystiques du XXe siècle, dont Thérèse de Lisieux, Édith Stein et Élisabeth de la Trinité.

LIENS BIBLIOGRAPHIQUES :

https://www.parismatch.com/Actu/Societe/Marthe-Robin-sainte-ou-tricheuse-1705034 https://www.lenversdudecor.org/Marthe-Robin-sainte-ou-tricheuse.html#forum5234 https://www.golias-editions.fr/2020/06/04/foyers-de-charite-quen-est-il-de-laffaire-georges-finet/comment-page-1/ http://pncds72.free.fr/300_03_elements_information/300_03_12_foyers_charite.pdf https://www.reforme.net/actualite/2020/09/20/catholicisme-la-fraude-mystique-de-marthe-robin-un-livre-brulot/ http://www.dieumaintenant.com/aproposdelafraudemystique.html https://www.cath.ch/newsf/marthe-robin-la-naissance-dune-mystique-1-5/ https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/conrad-de-meester-la-fraude-227686 https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Finet

Voy. également le blog de Pascal HUBERT « DEVIENS CE QUE TU ES (PINDARE) » : https://devienscequetuespindare.blog/2021/03/14/entretien-avec-pierre-vignon-marthe-robin-une-fausse-mystique/

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Vos réactions

  • Voici comment je me représente l’évolution de Marthe. Sa naissance brise le couple parental. Pourquoi ? Déni de grossesse et naissance surprise pour le père : une bouche impossible à nourrir ? De quoi faire une anorexique ! Un déni de grossesse qui révèle au père une conception adultérine ? De quoi faire une mélancolique. La naissance d’une fille alors que le père aurait à la rigueur accepté un héritier ( un garçon dans le langage de la Galaure) ? De quoi faire une hystérique. Bébé Marthe vit dans ce climat du rejet du père et vit de façon fusionnelle sa relation avec sa mère. Il n’y a pas la fonction paternelle qui sépare l’enfant de sa mère. Il y a de quoi faire une schizophrène. La fièvre typhoïde décime la famille. Le grand-père Robin, maître des lieux, le patriarche, meurt. Une des 5 filles, Clémence est emportée. Tout ça c’est la faute du tas de fumier du voisin près du puits. Papa Robin a-t-il finalement adoptée cette petite Marthe qui survit  ?. Il semble que oui. Un jour, elle a cinq ans, papa Robin fait remarquer que la croix qu’il a clouée sur la porte d’entrée de la maison est vide. « Alors nous on s’y mettra déclare l’enfant ». Cette réflexion de Papa Robin, devient signifiant-maître structurant pour Marthe. Ça l’a sauvée de la psychose, ça l’a condamnée à la croix. De là on peut conclure que la structure de personnalité de Marthe est soit une névrose, soit une perversion ( masochisme). Enfant elle est maladive, protectrice envers sa mère, intelligente, très. Adolescente elle est rieuse enjouée, aimant la fête. Très religieuses aussi, manifestant ce que Lacan appelle la jouissance féminine complémentaire. Et les scolastiques la mystique. Ou plutôt le mysticisme. Les médecins ont reconnu une atteinte neurologique par un virus neurotrope qui cause une impotence des jambes. Genre polio. Une fille c’était déjà dur à accepter pour papa Robin. Une infirme c’était impossible. Marthe se demande ce qu’elle va devenir. Sa mère quitte la chambre conjugale pour venir dans celle de sa fille. Conflit intrapsychique dont Marthe ne va sortir victorieuse. Maux de dents hors norme chez la bouche à nourrir. Dysphagie hors norme chez la bouche à nourrir, appelée « inédie » par les scolastiques. Amaurose( mise en doute par certains médecins) au moment où Marthe offre ses yeux pour la rédemption du monde. 1928 : les moines capucins l’orientent vers une vocation de victime expiatoire. Dans un premier temps c’est une expérience extatique. Le quotidien la rattrape. Elle est intelligente, elle veut réussir sa vie. Comme en chacun il y a le psychique et le spirituel. Lacan ne sépare pas les deux. Ce rôle de Redemptrice va vite la mettre sur un piédestal. Elle se prête au culte de la personnalité. Les capucins la récusent. Mais elle a eu le temps d’apprendre son rôle. Elle a lu les écrits des grandes mystiques. Ces textes ont sur elle un pouvoir de suggestion qui n’a d’égal que son désespoir. Elle est stigmatisée. Le médecin qui vient la voir ne s’en émeut pas. Un autre diagnostique une hystérie. Elle ne dort plus. Elle ne mange plus Du moins c’est ce qu’elle prétend. Le 2 février, fête de la purification elle se recroqueville en position foetale. Elle se dit entièrement paralysée ( sauf deux doigts pour réciter le chapelet), inédique, aveugle, douloureuse, crucifiée. E 1936 elle rencontre le Père Finet. Elle en fait son père. Avec lui elle va fonder une famille « la famille de Dieu sur terre ». Elle le dirige de la part de Jésus dont elle est l’épouse. Elle le menace des foudres divines si il n’obéit pas. Elle a des visions, des locutions intérieures. Elle est promue par le Christ co-rédemptrice. Hystérie crépusculaire ? Delirium onirique ? Délire paranoïaque ? De 1936 à 1949 elle délire clairement. Elle est sous emprise du P.Finet qui à son tour pendant ses extases et ses accès de catalepsie lui suggère des prophéties qui vont dans le sens de ses idées politiques et religieuses. Une fois le Foyer de Charité fondé et consolidé elle s’apaise. Le père Finet est près d’elle quotidiennement. Il est son père et sa mère. Entretient le sens qu’elle a trouvé à sa vie. Être victime d’amour. Mais ce n’est qu’un rôle. L’enquête canonique révélera que parfois elle s’en échappe. Elle a son jardin secret. Elle a une vie privée nocturne. Elle se lève, elle écrit, elle lit, elle mange. Cette vie privée est-elle la Marthe B qui oublie totalement le rôle joué par la Marthe A ? Le Dr Cuvelier pense à une personnalité multiple. Moi aussi. C.J Psychologue clinicienne, ancienne élève des FdeC

    • C’est possible, Claudine. Mais si vous partez de ce constat-là, Marthe est simplement malade et donc pas responsable ni de ses actes ni de ses délires.

      Par contre, son état mental et de faiblesse a justifié une instrumentalisation complète (ce que je dis depuis des années) qui doit être jugée comme un crime. Donc logiquement, la responsabilité pénale de tout ce qui s’est pratiqué et enclenché en terme d’escroquerie mystique et de manipulation des masses et qui se pratique encore, revient aux notables et clercs qui ont entouré Marthe. Et aux différents clercs et groupes et communautés qui continuent à tirer profit d’elle au travers des différentes « œuvres ». Qu’attendent les victimes pour déposer plainte contre les actuels responsables de cette sinistre et macabre farce ?

      C’est la question que je pose. Parce que l’on peut continuer à disserter longtemps.

      Vu l’amplitude des dégâts et de la manipulation mentale, il serait peut-être temps de passer à l’action judiciaire. Le grand orchestre de l’Emmanuel qui exploite le filon depuis de longues années, même chose pour les Béatitudes, quand donc sera-t-il avec Peyrous et autres clercs, mis face à leurs responsabilités pénales ?

  • A propos de mise en scène… Je regardais cet après midi , une vidéo sur youtube, intitulée « Entrez dans la chambre de Marthe Robin. » D’abord la porte d’entrée , blanche avec sa croix vide. « Nous on s’y mettra »aurait dit Marthe à 5 ans. Nous entrons dans la cuisine conservée identique à celle de l’époque des parents Robin. Puis nous ouvrons la première porte, celle de la cuisine pour entrer chez Marthe.Cette porte est juste en face de la fenêtre de la cuisine qui donne sur la cour. Le visiteur, une fois introduit dans le couloir, doit attendre que cette première porte soit refermée pour qu’on lui ouvre la deuxième porte : celle du saint des saints. Toutes ces précautions parce que Marthe est censée ne pas supporter la lumière. En regardant cette vidéo , je ne me suis jamais aussi bien rendu compte de l’inanité de ce cérémonial. En effet la porte de la chambre de Marthe est vitrée et lorsque on ouvrait la porte de la cuisine elle reçevait la lumière en pleine face…

  • A propos du livre de Joachim Bouflet, quelques notes de lecture de Martin Dumont, historien, secrétaire général de l’Institut de recherche pour l’étude des religions (faculté des lettres de Sorbonne-Université), spécialiste de l’histoire du catholicisme français XIXe et XXe siècle :

    245 pages pour ce livre de Joachim Bouflet, qui s’exprime en tant qu’historien de la mystique. L’ensemble est conforme à ce que je connais de l’auteur : précis, rigoureux, ne dépassant pas les limites qu’il s’impose.

    On le sent surtout soucieux de ne blesser personne, et que chacun reste dans son domaine de compétence. A cet égard, ce qu’il relève du rapport médical établi en 1941 ou 42 est des plus curieux (liens familiaux ou spi. avec Marthe Robin ou le père Finet…)

    Pas seulement liens familiaux/spirituels, mais médecins qui se permettent d’avancer (dans leur rapport médical) qu’ils ont la « certitude morale » qu’il s’agit de faits surnaturels.

    Plusieurs évaluations médicales sont effectuées à la demande de la Postulation. J. Bouflet regrette qu’il n’y ait jamais eu l’idée de tests ADN (naissance illégitime ?) ni de prélèvements (in vivo) pour connaître la nature du sang que l’on voyait sur son front et sous ses yeux. Son excellente connaissance des mystiques (reconnus ou auto-proclamés) et de certaines maladies lui fait se poser ces questions (certaines fausses mystiques se mettaient du sang et il avance un argument intéressant pour les larmes de sang).

    Si j’ai bien saisi, rien ne permet d’avancer que MR trompait son monde volontairement, mais émet l’hypothèse, à étudier par des médecins, de double personnalité, due à sa maladie.

    La partie sur la maladie et les stigmates est la plus longue. Impression que tout a été bâclé et que les autorités ecclésiastiques se sont réveillées bien tard pour déterminer ce qu’il en était. Présence du père Finet, entraînant une sorte de jeu de rôle entre les deux.

    Il faut aussi noter que tout ce qui peut être dit dans le livre sur le père Finet et son lien à MR date de bien des années, et pas seulement depuis quelques années (comme si on voulait se débarrasser d’une figure devenue gênante). Histoire officielle imposée par le p. Finet : toute personne remettant en cause en quelque manière cette ligne est priée d’aller voir ailleurs.

    Outre les différents plagiats mis en évidence par le père De Meester, il relève qu’on ne peut attribuer à Marthe Robin l’idée de la fondation des Foyers de Charité (l’idée viendrait d’une lyonnaise, Emilie Blank)

    Je le redis, mais les pages sur les « prophéties » de Marthe Robin valent le détour. Pie XII était censé venir s’installer en Avignon, Pétain le sauveur, l’après-guerre devait voir la fin de la République… La période des « prophéties » serait quand même assez limitée, s’arrêtant à 1949.

    Il veille également à resituer le travail de C. De Meester, en soulignant sa volonté de rigueur et l’insuffisance des réponses de Rome et des volumes du P. Vignon et de B. Peyrous. De Meester avait commencé avec une opinion favorable sur Marthe Robin.

    Il y aurait évidemment d’autres choses à dire, sur les contradictions de Marthe Robin concernant la rédaction des « cahiers » et la « Douloureuse passion », et également sur sa cécité, son inédie et sa paralysie. Toutes choses longuement traitées par l’auteur.

    L’ensemble des éléments pousse l’auteur à émettre le souhait que la Congrégation pour la cause des saints se saisisse sérieusement de la question, au lieu de répondre « circulez, il n’y a rien à voir ». Il souligne que certaines causes ont été repoussées (Dehon), voire arrêtées (Kentenich).

    Même s’il y a des ouvrages antérieurs, le volume est bien entendu d’un grand intérêt pour comprendre la « fabrique de la sainteté » ou, reprenant un vieil article de Fabrice Bouthillon, "Comment on écrit l’histoire sainte : à propos d’une vie de Marthe Robin"".

    https://twitter.com/MDumont75/status/1397925288693047302

  • A signaler la parution prochaine d’un livre de Joachim Bouflet au titre choc : Marthe Robin. Le verdict. publié (bis repetita placet) par les éditions du Cerf dont voici le "teaser" (qui ne fait pas dans la dentelle ni dans la broderie anglaise chère au P. Vignon) :

    « Stigmatisée ? Paralysée ? Ne se nourrissant que de l’eucharistie ? Conversant avec Jésus, Marie et les saints ? Morte en odeur de sainteté ? Les récentes révélations sur Marthe Robin ont montré que la destinée et l’œuvre de cette icône contemporaine de la mystique catholique prêtaient à une radicale remise en question. Elles ont ému ses sectateurs et ébranlé les institutions. Elles n’ont pas manqué de provoquer une levée de contestations, de négations et de condamnations.

    Mais qui a peur de la vérité ? Pourquoi certains préfèrent-ils la crédulité à la foi ? Et en quoi, en dépit de leurs illusions ou manipulations, cette affaire doit-elle être considérée comme réglée ? C’est en expert que Joachim Bouflet reprend le dossier et le complète de nouvelles pièces décisives qui constituent autant de preuves irréfutables. Une démonstration cruciale sur la sincérité et l’authenticité inséparables de la sainteté. Un brûlot salutaire contre les abus cultuels, leurs faussaires et leurs thuriféraires. Le livre qui clôt définitivement le débat. »

    Bigre, la présentation ne manque pas d’arguments, au moins commerciaux ! J’apprécie personnellement le travail salutaire qu’a réalisé l’auteur sur les (fausses) apparitions de Medjugorje, et sur les "faussaires de Dieu" en général. Sa thèse sur Marthe Robin apparaît dans le livre de Céline Hoyeau : il reconnaît la valeur de la démonstration de De Meester, mais ne partage pas son interprétation dans le sens d’une fraude. Il la juge sincère, mais atteinte d’un trouble de personnalités multiples. (Ça change de l’hystérie…) https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_dissociatif_de_l’identité

    A voir s’il apporte vraiment quelque chose de décisif au débat qu’il prétend clore.  😄

    • Merci Damien pour cette annonce qui recentre la discussion sur le sujet premier. Car suite au bel ouvrage du Père de Meester, les tirs de barrages pleuvaient, des Dumouch assez diaboliques aux autres (pour ne pas les nommer tous). Mais il est une autre dimension qui ne semble pas abordée sur le cas Marthe Robin. Marthe Robin est comme une plaque tournante du pré-Vatican II, de Vatican II et de cette campagne accompagnant cette réforme, la nouvelle pentecôte luciférienne. Il y a tant et et tant à développer, et ce n’est pas le cadre, ni le lieu, mais cet aspect des choses n’est pas signalé, nul part à ma connaissance, et cela n’est en définitive pas si étrange que cela, puisqu’il s’agit de la perte des âmes « qui tombent en enfer comme neige au soleil »nous avertissait la T.S. Vierge Marie à Fatima. A la limite que M. Robin soit décideur ou non de ses actes n’est pas le plus important, cela la regarde lors de son jugement définitif, ce qui, à mes yeux est prégnant, c’est cette dégringolade de l’Eglise, avec un des multiples fils rouges, le Cas M. Robin. Et bien entendu, nous connaissons celui qui dans l’ombre des abysses ténébreuses tire les grosses ficelles. Donc que M. Robin ait été manipulée ou non, n’est pas le plus important, ce qui l’est est toute cette mascarade sans cesse opérée en son nom, en son aval : Vatican II (influencé par les échanges M. Robin et Paul VI via Jean Guitton), cette déferlante de pentecôtisme catholique sur toute la chrétienté avec l’aval de tous les papes successifs depuis Jean XXIII, caractérisée comme pentecôte luciférienne, dans les filets desquels se sont fait prendre d’innombrable vrais et pieux catholiques, « ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus. » (Saint Mathieu). Il n’y a d’ailleurs pas de honte à s’être laissé manipuler, mais grande honte par devers Dieu à ne pas se reprendre et se reprendre en main debout devant Dieu. Un des graves problèmes de nos temps est que les gens confondent Foi et sensiblerie, recherchent le merveilleux, « ce qui fait du bien », ce qui les conforte dans leurs petits conforts spirituels. Bonne Pentecôte à tous et à toutes.

      • Suricate,

        Comme déjà dit, faire de M.Robin, ( sainte ou faussaire ), inconnue avant le Concile, l’origine de celui- ci, avec tous les évêques du monde entier et éminents théologiens qui y ont participé ( les débats très sérieux qui y ont eu lieu ), n’est pas sérieux du tout. C’est interpréter les choses par « le petit bout de la lorgnette ». D’autant plus que cette dernière est restée, avec son entourage, dans une vision très traditionnelle et n’ a rien « révolutionne « du tout.

        C’est plutôt le contraire qui s’est passé ; le Concile ayant eu lieu, certains a posteriori, l’ont fait remonter à l’influence de M. Robin. Même chose pour l’éclosion des mouvements charismatiques qui n’ont rien « révolutionné « du tout non plus sur le fond mais ont trouvé bon d’en faire par la suite leur caution réelle ou imaginaire.

        Et puis en bon tradi, voir dans tout ce qui ne plait pas à sa tendance, l’influence du démon, est d’un facile… Bref, entre inspiration de l’Esprit saint ou du démon, pour moi, tout cela est nul et empêche de réfléchir. Rien de la grande tradition théologique là dedans.

        • Merci Marie-Christine, pour ce rappel à la raison et à la théologie.

          J’ai mieux compris où voulait en venir Suricate en regardant le « secret » confié lors des apparitions de Fatima, auxquelles nul chrétien d’ailleurs, même catholique, n’est tenu de croire, pas plus qu’aux autres « apparitions ». Les messages sont une virulente charge contre le communisme (décidément la grande obsession) et ils sont utilisés par des groupes ultra-réactionnaires pour combattre Vatican II. Très intéressant. Ils menacent par ailleurs d’enfer, de damnation et de toutes ces joyeusetés qui donnent envie à tous de suivre le Christ, qui est amour et liberté. Satan est drôlement pratique pour maintenir dans la peur, la soumission et l’infantilisme, même si ça ne fonctionne plus aussi bien qu’avant.

          Enfin, chacun son chemin, mais vraiment cette pauvre Marie aura été bien instrumentalisée et le Christ doit se demander comment il a pu être si mal compris. Par les tenants de Marthe Robin d’ailleurs, en effet plutôt conservatrice et agissant avant tout sur l’affectif, c’est vrai, comme par ceux qui veulent en faire l’instigatrice du Concile. Ce qui n’est qu’une blague.

          Pour finir, Suricate, c’est la première fois que j’entends parler de « Pentecôte luciférienne ». Pas de doute, ça fait son petit effet ! 😅

          • Au moins, Anne, vous aurez découvert quelque chose avec cette « pentecôte luciférienne » mise en route en Angleterre au 19e siècle, largement développée par les pentecôtistes protestants et venus en occidents via des agents comme G.Croissant et Cie. (pour faire au plus court). Mais quelle importance cela a-t-il que vous me croyiez ou non, je vous dirai comme Sainte Marie Bernard (Sainte Bernadette), je ne suis pas chargé de vous convaincre, mais de dire. Ensuite, vous en faites ce que vous voulez. Oui, bien entendu que personne n’est obligé de croire à quelque apparition que ce soit, y compris à Lourdes, mais, lorsque le Ciel parle avec certitude, par la bouche de sa Sainte Mère, il serait tout de même assez judicieux de l’écouter, vous ne croyez pas ?

            • Suricate,

              Croire à la certitude de messages venus d’apparitions de la Vierge que l’on n’est pas obligé de croire ( et fort heureusement ! prudence et sagesse aidant ) me paraît bien contradictoire 🙂

              Les Écritures ( et les Évangiles ) nous révèlent bien assez du Mystère de Dieu…

            • Du coup, Suricate, j’ai fait quelques recherches pour essayer de comprendre d’où vous parliez et quelle était la mission que vous vous étiez donnée.

              La « pentecôte luciférienne » est un terme employé par certains traditionalistes (tous ?) estimant qu’avec le Concile, une « secte gnostique a éclipsé l’Eglise pour former une nouvelle religion ». Dieu a donc « permis Vatican II, qui est un châtiment des péchés des clercs qui, depuis la mort de saint Pie X, ne croyaient plus au démon… » Ah ! Revoilà votre Satan que vous chérissez tant. Si j’ai bien compris, tous ceux qui se réfèrent à Vatican II sont en « état de péché mortel, abandonnés de Dieu qui leur a retiré les grâces spéciales de préservation ». Ce sont des « menteurs, pervers, hypocrites, blasphémateurs, mercenaires de Satan ». Si j’ai bien compris aussi, il s’agirait d’un complot des francs-maçons.

              Mazette !! Quelle imagination ! Je dirais presque… démoniaque. Et quelle vision du monde, de l’homme et de Dieu ! Autant se suicider tout de suite et atterrir directement dans cet enfer qui nous guette tous, au moins ce sera plus rapide 😊.

              • Anne,

                Merci de ces éclaircissements. C’est « démentiel » et « infernal » en fait. Et quelle prétention » diabolique « que d’enfermer Dieu, le Christ etc.. dans de telles manipulations, remplies de confusions, qui nient tout de la beauté de l’Evangile…

                Maintenant c’est vrai qu’une certaine tendance lourde du Catholicisme ( piete, spiritualité doloriste et culpabilisante, dogmatisme rigide, orientations politiques ) ne pouvaient aboutir qu’à ces aberrations.

        • Je reviens sur ce post. Oui les charismatiques ont révolutionné toute l’Eglise l’ont transformée parallèlement à Vatican II, (Ephraïm tout content, le dit d’ailleurs lui-même dans une vidéo) cela n’importe qui, même un enfant, peut s’en rendre compte. Il y a un avant et un après Vatican II et un avant et un après du Renouveau charismatique (là-dedans se trouve également, entre autre, cette terre satanique, Medjugorje) . Personne ne peut dire le contraire, il y a bien un parallèle évident. Au milieu de cela, il y a énormément de faussaires, de faux missionnés, de faux thaumaturges, de faux envoyés du Ciel, de faux guérisseurs. Et lorsque l’on dit Faux, il s’agit de faussaires, et qui est le père des faussaires, le père du mensonge ??? Tout le monde sait qui est ce personnage planant aujourd’hui sur cette terre en tous lieux, et en beaucoup d’âmes.

          Autre chose, lorsque le Seigneur donne les stigmates, visibles ou invisibles, c’est toujours pour développer, participer (et propager) la dévotion à sa Passion, afin de réparer avec Lui. Marthe Robin n’a rien fait de cela, ses « stigmates » étaient personnels, comme une fausse signature, une singerie de signature du Ciel. Le Seigneur ne fait jamais rien pour rien. Ces âmes victimes sont mises au monde par Dieu pour cette tâche précise (dixit NSJC à soeur Marie de Saint Pierre) et ce n’est manifestement pas le cas de M. Robin, où ses « stigmates » sont donc juste un signe pour tromper son monde (cela peut bien entendu venir du père Finet et non d’elle-même, ou même du malin, nous n’en savons rien).

      • Bonjour Suricate. Non, nous ne sommes pas sortis de la fameuse « crise conciliaire ». Je vois parfaitement "d’où vous parlez". Oui en un certain sens l’Église est "éclipsée", mais attention à ne pas tomber dans le complotisme sédévacantiste, c’est une tromperie du démon qui ne vise qu’à nous couper de l’Église, qui ne s’est pas arrêtée en 1958, et contre laquelle les portes de l’Enfer ne prévaudront pas (Mathieu 16,18). Le pape Paul VI, qui a mené le Concile à son terme, a lui même exprimé ce sentiment en des termes qui 50 ans après sont toujours très actuels :

        « Devant la situation de l’Église d’aujourd’hui, nous avons le sentiment que par quelque fissure la fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu. Nous voyons le doute, l’incertitude, la problématique, l’inquiétude, l’insatisfaction, l’affrontement. On n’a plus confiance dans l’Église. On met sa confiance dans le premier prophète profane venu qui vient à nous parler de la tribune d’un journal ou d’un mouvement social, et on court après lui pour lui demander s’il possède la formule de la vraie vie, sans penser que nous en sommes déjà en possession, que nous en sommes les maîtres. Le doute est entré dans nos consciences, et il est entré par des fenêtres qui devraient êtres ouvertes à la lumière.[…]

        On croyait qu’après le Concile le soleil aurait brillé sur l’histoire de l’Église. Mais au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l’incertitude. Nous prêchons l’œcuménisme, et nous nous séparons toujours davantage les uns des autres. Nous cherchons à creuser des abîmes au lieu de les colmater. Comment cela a-t-il pu se produire ? Une puissance adverse est intervenue dont le nom est le diable, cet être mystérieux auquel saint Pierre fait allusion dans sa lettre. Combien de fois, dans l’Évangile, le Christ ne nous parle-t-il pas de cet ennemi des hommes ! Nous croyons à l’action de Satan qui s’exerce aujourd’hui dans le monde précisément pour troubler, pour étouffer les fruits du Concile œcuménique, et pour empêcher l’Église de chanter sa joie d’avoir repris pleinement conscience d’elle-même.[…]

        Nous savons que, dans l’humanité d’aujourd’hui, il existe un très grand nombre d’âmes humbles, simples, pures, droites, fortes, qui suivent l’invitation de Saint Pierre à être « forts dans la foi ». Nous voudrions que cette force de la foi, cette assurance, cette paix, triomphent de tous les obstacles. Nous invitons tous les fidèles à un acte de foi simple et sincère, à un effort psychologique pour arriver à prononcer au plus intime d’eux-mêmes cet acte conscient d’adhésion : « Seigneur, je crois dans ta parole, je crois dans ta révélation, je crois en celui que tu m’as donné comme témoin et garant de la révélation, pour éprouver avec la force de la foi l’anticipation de la béatitude de la vie qui nous est promise avec la foi. »

        Homélie donnée en la solennité de S. Pierre et S. Paul, 29 juin 1972

        • Cher Damien, Je suis à 100% d’accord avec l’homélie que vous nous offrez en ligne. Elle résume bien les temps que nous vivons. Nous sommes en pleines ténèbres, il y a, c’est si visible, énormément de Judas dans notre Eglise, et à tous les niveaux, pourtant nous demeurons fidèles à notre Eglise coûte que coûte, pas de problème. Du fait des derniers évènements, j’ai enfin basculé, depuis plus d’un an dans la Tradition qui seule demeure (même s’il peut y avoir des critiques par-ci, par-là, mais c’est excellent pour nos humilités). J’ai mis le temps à le faire, mais ai tant et tant souffert chez les modernistes, qu’avec ce confinement , ce n’était plus tenable. (pour faire ultra court). Mais toujours dans l’Eglise Catholique, Une, Sainte et Apostolique. C’est donc dans contexte où le Renouveau charismatisme est le 4e R, la suite des 3 R (Renaissance, Réforme, et Révolution), chemin tortueux qui fait tomber plus d’âmes en enfer que monter d’âmes dans la béatifique vision. D’où ma caractérisation logique de ce renouveau charismatique mettant en œuvre cette « pentecôte luciférienne ». Je ne sais ce qu’en disent les sédévacantistes, mais il est possible qu’un jour, pas si lointain que cela, nous devenions tous ce qu’ils nomment sédévacantistes, ce sera le temps des catacombes qui nous pendent au nez. Déjà, nous sommes sédéprivationnistes, c’est à dire qu’il y a bien un pape, mais qui n’en remplit pas les fonctions de gardien de la Foi. Du moins, pour ceux qui refusent ce modernisme à tous va.

    • Le trouble de la personnalité multiple relève de l’hystérie Damien. C’est exactement mon diagnostic cf émission RCF et vidéo Pascal Hubert…

    • J’ai lu dans la journée cet excellent livre paru ce matin.Il nous donne les informations factuelles qui nous manquaient. Oui, il oriente vers un trouble de la personnalité multiple qui faisait partie avec les troubles somatoformes de l’histrionisme ce que la psychanalyse a appelé la névrose hystérique. La DSM III a sérié ces concepts. Ce livre est clair, limpide et extrèmement libérateur pour moi qui ait été élève de Marthe et du Père Finet de 11 à 18 ans. Merci Joachim Bouflet pour ce flot de Lumière que la Vérité historique nous apporte.

      • Merci Claudine pour votre compte-rendu de lecture. Cependant J. Bouflet est historien, et même spécialiste des phénomènes mystiques, il n’est pas psychiatre, ni psychologue. Sur quoi se fonde-t-il exactement pour avancer ce diagnostic ? A-t-il eu accès à des avis d’expertise dans la copia publica de 17 000 pages ? Présente-t-il des éléments inédits ? Je reste un peu sceptique : comment prétend-il à lui seul émettre un « verdict » concernant Marthe Robin et refaire en 245 pages toute l’enquête diocésaine qui a abouti à la positio ?

        • Oui Damien, la postulatrice de l’époque, Marie-Thérèse Gille, lui a ouvert les archives de la Positio, Il a lu les milliers de pages qui la composent et a été sollicité lui-même comme expert pour sa connaissance des écrits d’Anne-Catherine Emmerich.

        • Damien avait écrit, le 27 mai : « J. Bouflet est historien, et même spécialiste des phénomènes mystiques, il n’est pas psychiatre, ni psychologue. Sur quoi se fonde-t-il exactement pour avancer ce diagnostic ? »

          J. Bouflet cite brièvement, divers médecins (dont le Pr honoraire de psychiatrie et psychanalyste connu D Wildocher). Il présente surtout des extraits très significatifs des écrits (rédigés en 87 et 92 et qui, à ma connaissance, n’avaient jamais été publiés) du

          Dr ANDRÉ CUVELIER, (lui aussi neuropsychiatre, décédé en 2000).

          Les citations de Cuvelier, dont certaines occupent deux pleines pages, fleurissent ici ou là dans le livre de J. Bouflet. Elles témoignent d’une recherche sérieuse et de la réflexion subtile d’un psychiatre qui connait son métier et, en outre, a une connaissance (qui me fait défaut) des « phénomènes mystiques ».

          J. Bouflet déplore le fait que C. De Meester « n’a pu bénéficier de l’apport et du regard du docteur Cuvelier, car LES PISTES DE RÉFLEXIONS QUE CELUI-CI PROPOSAIT N’ONT, ÉTRANGEMENT, PAS ÉTÉ SUIVIES, du moins au niveau de la Commission diocésaine… »

          A Cuvelier regrette que, dans le rapport de J. Dechaume et A. Ricard, « l’examen psychologique (ait été) écarté d’emblée sous le prétexte que le sujet paraissait sincère… Tous les spécialistes savent bien que la majorité des mystiques douteuses apparaissent toujours sincères… Il est extrêmement difficile de voir clair et nous ne prétendons pas, d’ailleurs voir clairement ‘’le cas Marthe Robin’’. Par suite de l’insuffisance des examens, il nous sera pratiquement impossible de répondre à certaines questions. » (p 75)

          Au terme d’une analyse soigneuse et argumentée, A. Cuvelier s’interroge « N’y a-t-il pas chez Marthe la POSSIBILITÉ D’UNE DOUBLE PERSONNALITÉ ET PEUT-ÊTRE PLUS ? »

          A Cuvelier prend soin d’attribuer à chacune de ses propositions UN DEGRÉ DE CERTITUDE en leur associant les termes : « il ressort » ou « indéniable » (= c’est avéré) « peut-être » ou « il semble » (= c’est une hypothèse, pas une certitude)

          Lisons donc avec discernement :

          « IL RESSORT de cette réflexion que Marthe Robin présente des phénomènes non expliqués, sortant de l’ordinaire dus à un psychisme très particulier, avec des états de conscience modifiés, très sensibles à la suggestion, présentant PEUT-ÊTRE des personnalités multiples. (…)

          IL SEMBLE BIEN que Marthe ne cherche pas à tromper, elle joue son rôle en toute bonne foi. Elle ne simule pas mais il n’en reste pas moins vrai que les phénomènes qui l’entourent NE SEMBLENT PAS d’origine surnaturelle.

          Mais on ne peut comprendre (ou du moins tenter de comprendre) le psychisme de Marthe sans évoquer son entourage. Celui-ci a joué un rôle suggestif INDÉNIABLE (…) et l’influence du père Finet est capitale, d’autant plus qu’il semble piégé par sa dirigée. Qui dirige l’autre ? Nous avons là un ‘’couple mortifère’’ : deux personnes réagissant l’une sur l’autre et entretenant mutuellement leur névrose. » (p 202-203)

          x.x.x.x.x

          Malgré ce qu’annonce le 4° de couverture, il ne me semble pas que l’ouvrage de J. Bouflet soit « le livre qui clôt définitivement le débat ». Certes, il me semble improbable qu’on puisse DÉMONTER - DE MANIÈRE PLUS ARGUMENTÉE qu’il le fait - les hypothèses de A. Cuvelier, même si on peut multiplier les hypothèses diagnostiques concernant Marthe Robin, (ou crier au scandale)…

          Bouflet note que « les pistes de réflexions que (A. Cuvelier) proposait n’ont, étrangement, pas été suivies ». Il serait regrettable qu’on laisse échapper, le temps passant, certaines de ces « pistes ». Or il convient de souligner qu’à côté de ce qu’il assortit d’un prudent « peut-être », A. Cuvelier estime « indéniable » l’existence d’un « COUPLE MORTIFÈRE » (Marthe Robin-Georges Finet, … ou l’inverse).

          CERTAINES ANCIENNES ÉLÈVES DE L’ÉCOLE DES FILLES DE CHATEAUNEUF qui avaient été égratignées par ce « couple mortifère » en ont témoigné auprès de la commission Gausen qui a publié un rapport de synthèse. Mais, il n’est pas très précis. On ignore, par exemple, quelles étaient PRÉCISÉMENT LES « QUESTIONS INTRUSIVES SUR LEUR SEXUALITÉ » que le P. Finet posait aux adolescentes. En somme, qu’est-ce qui INTÉRESSAIT PARTICULIÈREMENT GEORGES FINET chez ces jeunes en pleine mutation pubertaire : seins, poils, règles, masturbation, rêves érotiques, relations sexuelles etc ?

          Car, les amateurs de policiers le savent, une enquête peut avancer grâce à un « petit détail » livré par quelqu’un qui n’en avait pas vu l’importance. MERCI À CES FEMMES QUI NOUS PARTAGERONT LEURS TÉMOIGNAGES ! Cela pourrait être mis en parallèle avec certains points troublants des « enseignements » de G. Finet et de sa fascination pour Marthe Robin.

          • Merci beaucoup pour vos précisions sur les sources médicales de J. Bouflet. Concernant « les questions intrusives du P. Finet », j’ai immédiatement pensé — comme l’ancienne élève de Châteauneuf-de-Galaure qui vous répond et dont le témoignage est très éclairant — à ses conférences sur la sexualité, qui s’adressaient aussi à des adultes et à des éducateurs. Mon beau-père, qui était instituteur, a eu l’occasion d’en écouter une dans les années 80 et en a retiré une impression de malaise. Je renvoie au message que j’ai posté sur ce blog.

            Mon jugement d’alors était peut-être à l’emporte pièce, il faudrait sans doute relativiser tout cela à l’aune des mentalités à l’époque du P. Finet (le rapport de bien des catholiques à la sexualité a toujours été… compliqué), mais je serais curieux d’avoir l’avis d’un psychiatre ou d’un psychologue sur cet enregistrement (au cas où vous n’en auriez pas eu déjà connaissance).

            • Alors qu’il servait à des adolescentes l’étrange brouet que Damien qualifie de « mystico-gazeux », Georges Finet le vantait à des retraitants d’âges et « profils » tant socio-économiques que psychologiques très divers.

              Á l’époque même où Claudine (probablement d’une dizaine d’années ma cadette) « bénéficiait » de cette étrange éducation, j’ai vu le P. Finet venir clore une retraite en exhibant des chiffons que je n’ai pas examinés de près, mais qu’il disait porteurs du sang de Marthe.

              Lors de cette exposition, il racontait – avec une expression de suavité inspirée - la manière dont il faisait l’éducation sexuelle des adolescentes. J’en ai seulement retenu un PARALLÈLE ENTRE LE SANG DU CHRIST, LE SANG DE MARTHE ET LE SANG DES RÈGLES qu’avaient ou auraient ces ADOLESCENTES. Cela m’horrifiait.

              Je n’aurai pas l’outrecuidance de prétendre identifier les démons tapis dans l’inconscient de Georges Finet. Je ne suis, hélas, pas parvenue à m’expliquer que ces théories et exhibitions aient été REÇUES COMME GÉNIALES PAR LA MAJORITÉ de leurs auditeurs adultes.

              Cette RÉCEPTION ENTHOUSIASTE DE LA FANTASMAGORIE-FINET, on peut l’inférer de ce que certains prédicateurs autres que G. Finet choisissaient de clore leur propre prédication en rapportant la leçon du P. Finet.

              Par ailleurs de nombreuses personnes fréquentant les foyers m’avaient dit en substance : « faites une retraite avec le P. Finet, c’est une expérience inoubliable. Et puis surtout, à la fin, c’est génial ; il explique comment il fait l’éducation sexuelle des adolescentes… »

              En atteste enfin le fait que les membres des Foyers aient mis sur leur site une version enregistrée (certes plus « soft » que celle dont je me souviens !) de ce point d’orgue de l’enseignement de leur fondateur.

              Merci donc Damien, non seulement de nous transmettre un témoignage, mais aussi de nous avoir donné le lien vers cette rare relique. ( http://martherobin.free.fr/pages.php?pg=10 ) Je l’ai réécoutée avec le même indéfinissable malaise que j’avais éprouvé jadis.

              Vous demandez l’avis de psychiatres. Faisant parti de la « secte », je me permets donc de vous conseiller de vous méfier des ultracrépidariens, qui jouent (entre autres ! ) au psy et déversent ici leurs théories pour nous empêcher de penser… en dehors de leurs clous).

              Je préfère me pencher sur ce qu’écrit, par exemple, Claudine, témoin et vraie psychologue, même si je suis plus réservée qu’elle quant à l’intérêt porté aux diagnostics, sans doute du fait de nos expériences professionnelles très différentes.

              • Merci CGP pour votre témoignage personnel qui me paraît révélateur du climat assez surréaliste autour du P. Finet et pour votre prudence à raison de votre appartenance à la « secte ». 😉 Au titre de simple usager, je sais combien coller une étiquette nosographique est délicat dans beaucoup de cas, surtout pour une personnalité aussi complexe que Marthe Robin, ne serait-ce aussi qu’à cause du défaut de matière pour asseoir un jugement. Cependant avec l’avis du carme et du Dr Cuvelier, cela fait quand même deux avis qui ont été écartés lors de la procédure, voire même celui d’ « un autre expert du procès canonique, sceptique, le seul avec CDM » dont parle le Dr Labriolle dans son article en se référant au dernier livre de B. Peyrous (à moins qu’il ne s’agisse du Dr Cuvelier), ce qui montre que l’affirmation de la postulatrice Sophie Guex, qui fait de De Meester une voix isolée parmi 27 autres, relève plus de l’élément de langage que de la vérité.

              • Merci C. Vous êtes pour la paix des ménages ! Mon époux qui est médecin généraliste et adepte de notre stigmatisée locale ,Yvonne Aimée de Malestroit. se met très en colère lorsque je lui donne à lire cet article de Romuald Hamon, professeur de psychopathologie clinique à Rennes 2 : https://www.cairn.info/les-fanatismes-aujourd-hui--9782749260761-page-69.htm Pour lui foin des diagnotics psy et des étiquettes qui clouent les gens comme les papillons des entomologistes. Il est vrai que Jésus est sévère pour ceux qui traitent leurs frères de fous. Pour les psychologues il n’est pas question de folie mais de fonctionnement psychique plus ou moins fluide et adapté. Quelquefois la psyché a subi des traumatismes qui gênent le jaillissement de la source, qui l’obstrue ou la dévie. Cela provoque une souffrance qu’il faut soulager en déliant tous ces noeuds inconscients. Yvonne Aimée comme Marthe sont nées filles dans des familles dont les pères souhaitaient des fils. Dans les deux cas cela a fait un drame. Dans ce contexte l’analyse de Romuald Hamon tombe particulièrement juste. Ceci dit il n’y a pas que la psyché. Il y a le nous. Et l’Esprit qui se joint à notre esprit pour crier « Père ». Et les charismes sont aussi confirmés par Saint Paul. Devant ces cas étranges de surnaturel déroutant ne perdons pas de vue la fraternité. J’ai eu toute ma vie une ferritine dans les chaussettes. La preuve que les mots impactent les corps. Le père d’Yvonne-Aimee a fini par accueillir sa fille en l’identifiant à lui qui était bien enveloppé. Il l’a surnommée Boule. Toute sa vie cette femme a souffert d’oedème. Maintenant que les experts se sont exprimés laissons ceux qui en ont la charge de trancher. Mais comme le dit Joachim Bouflet en citant la presse protestante : est-ce bien utile ces canonisations ? Nous sommes tous des sauvés.

                • En ceci, Bouflet est ultra moderniste, progressiste, non, mile fois non, nous ne serons pas tous sauvés. Sinon, à quoi bon être catholiques, à quoi bon essayer de mener une vie spirituelle au plus près des enseignements et de sa Volonté, de Notre Seigneur. Non, mille fois non. Très peur, réellement très peu, seront sauvés. Beaucoup de surprises à l’heure de la mort. La voie est vraiment réellement, très étroite et difficile à suivre.

                  PS. Mère Yvonne Aimée n’a absolument rien à voir avec cette Marthe Robin !!!!! C’est du laurentin tout craché, à vomir !!

              • Dans ma réponse à CGP j’ai inséré un lien avec un article de Romuald Hamon qui n’est pas le bon. Voici celui que je voulais indiquer : https://www.cairn.info/revue-cliniques-mediterraneennes-2010-1-page-47.htm

          • Je ne me souviens pas à titre personnel de question intrusive de la part du Père Finet. Par contre en vous lisant je me suis souvenue de ses fameuses conférences d’ « éducation sexuelle » au Grand Foyer, dont le titre et le thème était le « don du sang ». Par analogie bien sûr au sacrifice sanglant de Marthe qui versait son sang pour le salut des pêcheurs…Et voici notre sexualité sacralisée, ou hysterisées, tout dépend des lunettes que l’on chausse ! Mais si dans un premier temps je me suis étonnée qu’un des experts rapproche le sang menstruel des stigmates, finalement cela me surprend moins.

            • Claudine,

              Je ne comprends pas ce rapprochement. Le sang menstruel est un phénomène naturel qui, c’est vrai, peut être terrifiant dans un premier temps pour une jeune fille atteignant la puberté et qui n’en a jamais entendu parler, comme cela devait être le cas pour beaucoup, à l’époque de Marthe. Les stigmates sont des phénomènes extraordinaires tout à fait exceptionnels engendrant incompréhension et fascination. Donc à part ce premier aspect de répulsion/ fascination qui a toujours entouré la féminité ( d’où interdits et exclusions diverses des femmes ayant leurs règles , je ne vois pas le lien, à part la capacité à donner la vie dont témoigne le sang menstruel et la capacité à donner la vie surnaturelle dont témoigneraient les stigmates ?

              C’est quand même bien « bizarroïde « , et assez effrayant, je pense, pour des gamines que de se voir comparer à M. Robin versant son sang « pour le salut de l’humanité, de l’Eglise, de la France etc… « , en plus, comme si la passion et la mort du Christ ne suffisaient pas.

              De toute façon, ces stigmates ( si stigmates il y avait ) n’avaient pas à être portés à la connaissance du public, et encore moins d’enfants et d’ados. Ils ne regardaient que M. Robin , son confesseur et père spirituel et les autorités ecclésiastiques. Pour moi, cet exhibitionnisme, quoiqu’on en dise ( fraude ou pas ?, manipulation ou pas ? ), me rend tout cela suspect. Et on n’avait surtout pas à en faire un « culte « . Mais évidemment, en cas de discrétion et d’anonymat, pas de renommée, pas de reconnaissance des autres pour Marthe et le P. Finet, pas de création d’une œuvre qui se voulait « grandiose »…

              Et puis, peut - être ( mais ce n’est qu’une hypothèse personnelle bien sur) que le Père Finet était complètement fascine par la nouveauté assez « exceptionnelle « elle aussi de ses propres interprétations. Mais alors, il était très naïf, sans recul critique par rapport à lui même, et ne se rendait pas compte du caractère bien « aventureux « et de l’impression « malsaine « que ses théories pouvaient produire.

              • Certains auteurs ont été portés à voir dans une certaine attitude vis-à-vis des menstruations une cause possible au phénomène des stigmates. Analysant le livre de Jean-Pierre Albert, Le Sang et le Ciel. Les saintes mystiques dans le monde chrétien, Claudine Leduc écrit :

                « Et Jean-Pierre Albert d’émettre l’hypothèse que la sainte, à cause de l’impureté du sang menstruel qui s’écoule du corps des femmes, est dans l’obligation de reconquérir sans cesse sa sainteté en faisant s’échapper de son corps un sang sublimé[15]. Wikipedia

                • Bonsoir Claudine

                  Je trouve cette utilisation du sang et ces comparatifs « mystiques » très ésotériques et malsains, pour parler franchement. Personnellement, ça me rappelle des choses très glauques liées aux pratiques de magie noire. Ce qu’on appelle « la magie des souillures ». Utilisant le sang menstruel ou autre, les excréments, la sueur et travaillant des rituels avec. J’ai vu ma grand-mère paternelle et sa soeur faire des choses de ce genre. Et pour moi, c’était surtout de la manipulation mentale et de l’intimidation pour terrifier et fasciner, disposer d’un pouvoir sur autrui par la peur voire la terreur. Que Finet propose ça en terme de liturgie à des jeunes ados me fait tiquer et pas dans le bon sens du terme. Je suis comme Marie-Christine extrêmement choquée par ce type d’approche qui me rappelle de sinistres souvenirs familiaux. Et qui me paraît porter atteinte à l’intégrité et à l’intimité de ces jeunes tout en exhibant et fétichisant le sang de Marthe.

                  Si le judaïsme puis les autres religions en lien avec le judaïsme ont toutes en commun un grave problème de considération des femmes en lien justement avec le sang menstruel considéré comme facteur d’impureté et rappel du péché originel dont les clercs rendent les femmes responsables au travers d’Eve, que se rajoute en plus des rituels de sacralisation voire de purification (il y a ça aussi en terme d’obligation chaque mois pour les femmes juives via un bain surveillé à la synagogue et inspection de l’intimité des femmes jusqu’à ce qu’elles soient jugées propres et à nouveau dignes d’aller à la synagogue), relève pour moi de l’oppression par la culpabilisation et de la ségrégation. Avec une visée de possession-domination. Car depuis la Haute Antiquité le sang menstruel des adolescentes n’ayant pas encore eu de rapport sexuel a été sacralisé dans différentes cultures. Et dans les sacrifices humains aussi. Tout comme le sang de la défloration lors d’une nuit de noces pouvait être exposé publiquement pour valider la concrétisation du mariage. Avec parfois les parents et proches des mariés dans la chambre conjugale.

                  Quand vous remontez le temps sur l’histoire du rapport social et religieux avec nos menstruations, notre féminité et que vous savez le passif et qu’en plus certains en rajoutent dans le glauque, pour moi, c’est franchement ultra violent et abusif.

                  Eva Dorlin, la philosophe, avait travaillé ces questions dans un ouvrage il y a une quinzaine d’années si mes souvenirs sont bons, édité aux Presses Universitaires de France (PUF). Une partie de cet ouvrage a été repris en digest dans un ouvrage collectif sur le genre, disponible via ce lien (vous pourrez le feuilleter à toutes fins utiles) :

                  https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00633415/PDF/FA_minin_masculin_anthropologie_des_catA_gories_et_pratiquea_.pdf

                  Maintenant, je vous dis ça comme je le ressens personnellement. Pour moi, déjà, ce type d’approche est en soi très dérivante, sectaire et ultra violente. Et que ce soit un clerc qui en soit à l’origine, franchement, je trouve ça encore plus grave. Pour le coup, pareil comportement aujourd’hui (et je me demande vraiment comment ça n’a pas choqué les parents ni les autorités judiciaires) tomberait sous le coup de la loi pénale. A la fois pour exhibition, fétichisme, atteinte à l’intégrité, à l’intimité et manipulation mentale de mineurs de moins de 15 ans.

                  Bien cordialement Françoise

                  • Tout à fait Françoise. Précisons que Georges Finet y mettait les formes : littéraires, rhétoriques, poétiques…plutôt des allusions que des affirmations. Une psychiatre qui connait bien ce Foyer me parlait du climat incestueux qu’elle y a détecté. C’est ça le problème. Les Foyers sont fondés sur la paternité du prêtre. Mais il y a eu confusion entre la paternité spirituelle et la paternité du père de famille biologique. Encore une œuvre fondée en contradiction avec la Parole du Christ : ne donnez à personne sur la terre le nom de père.

                    • Bonjour Claudine

                      Merci pour votre éclairage. Toute secte est fondée sur la paternité/maternité sacralisée et autoritaire biologique et spirituelle du gourou ou de la gourelle sur ses adeptes et au-delà, sur la société humaine toute entière. Avec une dimension très paternaliste, très familiale. Et des rituels très incestuels (climat incestueux sans passage à l’acte) qui vont vers l’inceste consommé progressivement et ultra ritualisé aussi.

                      Plus je lis ce que vous expliquez des rituels et pratiques de Finet que vous avez vus, plus ça me paraît correspondre de façon lisible à un comportement de gourou de secte. Qui mélange de vieilles pratiques de magie noire paysanne, de catholicisme réactionnaire et doloriste, de paternalisme et de fantasmes de toute-puissance. Comme on peut l’observer dans la plupart des sectes en réalité.

                      Je ne suis donc pas du tout étonnée des constats de la psychiatre dont vous parlez, sur le climat incestueux dans les Foyers de Charité. Je pense que même sans sa formation médicale et psy, c’est tout de suite ce qui vient immédiatement à l’esprit en lisant ce que vous expliquez. Et honnêtement, ça me fait froid dans le dos que pendant des décennies, des jeunes ados, des jeunes filles aient pu être ainsi vampirisées à tous les niveaux. Et le terme n’est pas abusif pour le coup, parce que c’est un peu ça au fond.

                      Finet instrumentalisant Marthe, son corps, son sang et ses délires mystiques et sa pathologie neuro-psy, pourrait être assimilé à une forme de vampire qui sacralise le sang et qui en fait un rituel pour en obtenir une forme de pouvoir et de domination totale. Y a pas plus éloigné de Jésus, de Dieu que ça, honnêtement.

                      Personnellement, ça me rappelle mes grand-tante et grand-mère paternelles jeteuses de sorts qui marquaient les portes de granges avec du sang, de l’urine, des excréments pour soit disant protéger les intérêts paysans de telle famille, favoriser des mariages, des associations, jeter des malédictions sur tel ou telle…C’est d’un obscurantisme et d’un ésotérisme fous. Ce qui m’a toujours paru relever d’une pathologie psychiatrique ultra grave, soit dit en passant.

                      Je ne sais pas de quel type de famille venait Finet mais, à croire qu’il a baigné dans cette atmosphère très glauque toute son enfance et a récupéré toute cette fantasmagorie ésotérique dans sa pratique religieuse catho dérivante. Parce que là, ça me paraît évident en vous lisant.

                      Je ne sais plus si c’est vous qui parliez de coupures sur le nez de Marthe au niveau des artères, mais ça me fait penser à des pratiques ésotériques très anciennes avec des couteaux rituels très fins qui prélevaient régulièrement du sang de sacrifices humains au niveau du nez car c’est le sang du souffle, donc symboliquement du pouvoir de vie supérieure. Je crois que j’avais lu ça que ça se déroulait chez les Mayas ou les Incas, ainsi que certaines sectes égyptiennes aussi, que c’était un rituel opéré par des prêtres et qu’on va retrouver cycliquement ce type de pratique dans différentes cultures paysannes et spécifiquement dans certaines pratiques de magie noire.

                      C’est aussi un peu, plus proche de notre culture occidentale, le propos développé par Stravinsky dans le Sacre du Printemps (qui part d’ailleurs d’une légende paysanne russe) qui verra aussi la création d’un ballet (qui est désigné parmi les premiers ballets de danse contemporaine), qui sera revisité de nombreuses fois par différents chorégraphes jusqu’à il y a quelques années (j’ai en souvenir outre la version de Maurice Béjart, celle de Pina Bausch qui utilise la terre comme motif complémentaire du ballet en plus du linge sanglant, élément qui fait référence aussi à la paysannerie) depuis le début du 20e siècle. Et qui rejoue la possession sacrificielle d’une jeune paysanne vierge évidemment, choisie et violée et sacrifiée publiquement jusqu’à la mort pour que vienne le printemps.

                      La question que je me pose maintenant si je rassemble tous ces éléments culturels que je connais bien, est la suivante :

                      L’institution cléricale romaine via les groupes les plus réactionnaires catholiques aspiraient depuis longtemps, la contre-révolution catholique du début du 20e siècle pour situer l’époque, à un printemps totalitaire religieux qui rejouerait par l’implantation de dictatures militaires comme civiles, avec un catholicisme total, puissant et fort. Donc je me demande dans quelle mesure, certains individus dont des prêtres, n’ont pas pris ça au pied de la lettre. Et de façon littérale, dans quelle mesure ils n’ont pas cherché, dans un délire de toute-puissance, à l’appliquer ce fantasme absolutiste, en utilisant des pratiques rituelles ésotériques et en les faisant passer pour des choses mystiques et religieuses.

                      Et donc par conséquent, le comportement de Finet, comme d’ailleurs celui des frères Philippe, d’Ephraïm et sa clique et quelques autres (chacun avec sa variante et sa spécificité), pourraient s’inscrire dans ce fantasme et ce type d’idéologie délirante et profondément sectaire.

                      C’est une hypothèse que je pose évidemment. D’où l’emploi du conditionnel. Pas du tout une affirmation. Mais qui me semblerait intéressante à creuser et à étudier.

                      Et qui dépasse largement le catholicisme. Qu’on va retrouver bien sûr dans les sectes New Age pentecôtistes (donc protestantes), mais qu’on va aussi retrouver dans beaucoup de sectes non issues de religions monothéistes. Et aussi dans l’inceste commun à tous les types de sociétés humaines et de cultures. Même si ça n’est pas explicitement dit.

                      Pourquoi tout ça ? Dans quels buts ? Qu’est-ce que ça dit de nos sociétés humaines par delà la modernité et l’idée de « civilisation » que nous prétendons avoir ? Qu’est-ce que ça dit de nos religions ? De ce qu’elles n’ont toujours pas réglé et avec le corps, et avec la psyché et avec les femmes, et avec la propriété privée, et avec la terre, et avec ce qui est sacré et ce qui ne l’est pas ?

                      Il y a énormément de questions à aborder, à traiter à différents niveaux (sociologique, médical, psychiatrique, religieux, politique, anthropologique, historique, philosophique) pour comprendre pourquoi tout ça. Mais tout se tient, tout est imbriqué et tout est très complexe de mon point de vue.

                      Mais ça me paraît sain de sortir tout ce questionnement des non-dits, des tabous qui ont prévalu jusque là. De faire la grande lessive maintenant. Je pense que le contexte de libération de la parole de tas de victimes de sectes, de dérives sectaires, d’inceste aussi, permet aujourd’hui d’aborder ces questions qui sont en réalité centrales.

                      Je ne sais pas si nous aurons des réponses de notre vivant, mais au moins, se poser ces questions, me paraît très important pour éviter la reproduction de telles horreurs.

                      Parce que l’aboutissement de ce type de pratiques, se sont des milliers de victimes à chaque fois et pour chaque secte et chaque gourou. Et ça a un impact social, culturel traumatique à chaque fois pour chaque génération. Et ça génère des pathologies graves aussi au plan sanitaire, médical. Sur lesquelles il faudrait se pencher pas seulement pour limiter les symptômes, mais pour comprendre d’où ils viennent et ce qu’ils disent en réalité. Ce qui permettrait peut-être d’aider davantage de personnes, hommes et femmes, victimes tant de sectes, que de crimes sexuels qu’ils relèvent de l’inceste ou pas.

                      Je n’ai pas la formation suffisante contrairement à vous, ni l’expérience que vous avez en tant que praticienne ni l’approche de la problématique sectaire et abusive que vous avez connue via les Foyers et le duo Finet-Marthe. Mais du fait de nos cultures communes paysannes et de l’approche critique que j’en ai depuis ma rupture à l’âge de 17 ans, d’avec mon éducation et le milieu toxique familial où j’étais, mes recherches sur les dérives sectaires, je me dis qu’il y a peut-être un pot commun à faire ensemble et avec d’autres intervenants, avec différentes documentations ressources, pour essayer de comprendre un peu mieux tout ça. Et permettre de tirer des leçons qui aideront un peu plus les victimes d’aujourd’hui et d’hier.

                      Il me semble qu’il n’est pas possible au jour d’aujourd’hui de faire l’économie d’un tel travail de recherches et d’études (ce que je disais d’ailleurs il y a quelques jours à Xavier Léger). Dans la mesure où la charge traumatique en lien avec les dérives sectaires est de plus en plus importante au sein du catholicisme romain et a des conséquences traumatiques durables chez les victimes et leurs familles. Sans vraiment que soient expliqués ni dévoilés hélas la plupart du temps, les ressorts et les origines de ces dérives.

                      Il y a donc je crois quelque chose à faire en matière de décryptage et d’analyse (historique, sociologique, politique, anthropologique, médicale, religieuse) en confrontant différentes documentations pointues déjà existantes sur ces thématiques.

                      Ca fait déjà un certain nombre d’années que j’en ai conscience. Mais je pense que ça doit s’élaborer collectivement (avec des professionnels de tous ces sujets) et dans le sens du collectif aussi. A la fois à titre préventif mais aussi d’outil d’aide pour les victimes et leurs familles. En ce qui concerne le clergé, hélas, je pense que le déni sera malheureusement toujours plus fort que le désir de compréhension critique du système sectaire dans le schéma institutionnel religieux. Ce qui explique d’ailleurs son effondrement et son jusque-boutisme aussi.

                      A vous lire.

                      Cordialement

                      Françoise

                      • Françoise, Vous écrivez « L’institution cléricale romaine via les groupes les plus réactionnaires catholiques aspiraient depuis longtemps, la contre-révolution catholique du début du 20e siècle pour situer l’époque, à un printemps totalitaire religieux qui rejouerait par l’implantation de dictatures militaires comme civiles, avec un catholicisme total, puissant et fort. Donc je me demande dans quelle mesure, certains individus dont des prêtres, n’ont pas pris ça au pied de la lettre. Et de façon littérale, dans quelle mesure ils n’ont pas cherché, dans un délire de toute-puissance, à l’appliquer ce fantasme absolutiste, en utilisant des pratiques rituelles ésotériques et en les faisant passer pour des choses mystiques et religieuses. » Je n’ai pas vos connaissances historiques et sociologiques. Le Père Finet est décrit Pétainiste dans les derniers ouvrages qui sortent. Je l’ai connu paternaliste libéral, soucieux de la classe ouvrière. Son souci était de former une élite chrétienne. Qu’y avait-il derrière ces concepts ? Il était de la haute bourgeoisie marchande de Lyon. Très dévot marial, fidèle de Fourvière qui a une connotation certainement « politique » dans la Cité. Je ne connais pas bien tout ça. Mais que Marthe qui était un esprit fort et consentant ait servi une idéologie libérale, sans doute. En fin de compte c’est elle qui a dirigé la ferme héritée de ses parents contre toute probabilité, car traditionnellement c’est le fils qui prend la suite du père. C’est le Docteur Ricard qui a acheté la ferme, certes, mais c’est elle qui en avait l’usufruit et qui la dirigeait. J’y vois une revendication féministe aboutie. Elle a fait dire à Jésus, dans ses hallucinations que le père Finet ne pourrait rien faire sans elle. Certes grâce à son holocauste ! Mr Dumont, cité par Damien parle de jeu de rôles entre ces deux-là . Bien vu ! Je ne veux pas me hasarder davantage. Je cherche à Marthe l’excuse de la maladie. J’ai fait le même diagnostic que le Dr Cuvelier et Joachim Bouflet. J’espère seulement que l’on n’est pas devant une fraude délibérée.

                        • A propos de « L’institution … aspiraient depuis longtemps à la contre-révolution catholique du début du 20e siècle … » les connaissances historiques sont venues une fois le traumatisme de « la » guerre 14/45 à peu près dépassé … et je doute qu’ils le soient vraiment vu l’état de la natalité dans des pays « très chrétiens » comme l’Espagne ou la Pologne qui ont été précédés par l’Allemagne ou l’Autriche. Surpris d’entendre répéter, y compris en famille, « on ne savait pas », alors que "Mein Kampf a été largement diffusé en Allemagne à partir de 1930 puis traduit en pas moins que 16 langues en sorte qu’aucune institution ne peut prétendre avoir ignoré le contenu idéologique sans mentir. La retraite venue et nos enfants grandis, j’ai cherché à comprendre le malaise que je percevais d’autant mieux que mon épouse est Allemande. Je signale deux ouvrages sérieux et un article de La Croix :

                          • publié en 2016 en France « Pie XI et le fascisme » de David Kertzer, prix Pullitzer 2015.
                          • publié en France en 1965 (Stock), « L »Eglise catholique et l’Allemagne nazie" de Guenter Lewy, salué en France par Raymond Aron.
                          • La Croix 31/05/2007 « Pie XII a-t-il sciemment éliminé le discours de Pie XI contre le fascisme et le nazisme ? »

                          En effet, sur la fin de sa vie, Pie XI a regretté d’avoir aidé si longtemps la montée des fascismes européen et le futur Pie XII -ainsi que le Gl des Jésuites d’alors- se sont opposés à la volonté de Pie XI de renier ce qu’il avait fait en « croyant bien faire (?!) ». Nota, E. Pacelli a joué un rôle de 1er plan dans le concordat de 1933 avec son collègue chef du parti Zentrum Mgr L. Kaas, celui qui a permis à Hitler d’obtenir légalement les pleins pouvoirs en 1933. On apprend aussi que Pie XI a fait en sorte que Roosevelt ne reconnaisse par la Russie soviétique en 1936 … que se serait-il passé si ce « bouc émissaire » de l’institution avait été allié des démocraties ? J’ai toujours été surpris de la prise de conscience tardive de ce qui se passait, le « virage » prudent de l’institution, à partir de la fin 1942 (ce qui n’a évidemment pas empêché que des chrétiens prêtres évêques et laïcs se soient comportés en chrétiens !

                          • Bonjour Jean-Pierre

                            L’enseignement de la contre-révolution catholique n’est toujours pas fait à l’école. Comprendre Maurras, comme ennemi de la démocratie et des principes républicains et laïcs ne fait pas partie vraiment des enseignements. La contre-révolution catho par contre, est une formation politique vantée au plan clérical institutionnel mais aussi chez les catholiques tradis et identitaires, ce de génération en génération. C’est un projet dynastique et politique en soi. Relayé par l’extrême droite depuis la fin des monarchies. Et avec l’objectif de remettre du fascisme et du totalitarisme et un catholicisme obligatoire comme ça s’est fait dans différents pays européens. On retrouve tous les gourous des sectes ici dénoncées, dans ce même fantasme et dans ces mêmes idéologies. D’où d’ailleurs leur partenariat étroit avec des partis de droite dure et d’extrême droite. Qui sait aujourd’hui que l’Action Française est le creuset de l’extrême droite en France ? Peu de citoyens. Et ça n’est surtout pas dit aux croyants cathos. Ca risquerait de les révolter et détourner de l’institution et de la pratique religieuse… Et puis ça leur donnerait des clés pour comprendre pourquoi telles associations, pourquoi telle promotion de telles dictatures…

                            Il faut souvent, comme ce fut mon cas, être touché(e) par un drame familial pour commencer à comprendre ces ramifications et remonter le fil historique et politique. Je rêve d’un bouquin écrit à plusieurs pour expliquer tout ça. Ce qui permettrait à nombre de catholiques de voir des réalités différentes de l’image lisse et bonbon rose qui leur est généralement enseignée sur l’institution et ses partenaires. J’espère qu’un jour ce sera possible. L’éducation populaire c’est à dire civique et politique devrait faire partie intégrante du parcours scolaire et aussi de l’enseignement du fait religieux à l’école. Ca éviterait bien des errances sectaires… Mais là encore, je pense qu’il faudra encore du temps avant que ça ne soit une réalité concrète.

                            Concernant les papes, il faudrait aussi parler des réseaux de protections des nazis et collabos. Et de l’impact de ces protections dans les politiques internationales et des dégâts que cela a eu. Ca ouvrirait l’œil autrement de certains catholiques.

                            Mais là encore, difficile de faire émerger ces informations. Qui ne vont surtout pas dans l’intérêt institutionnel ni politique ni religieux. Donc passées sous silence.

                            Bien cordialement

                            Françoise

                        • Bonjour Claudine

                          Merci pour ces précisions. Si Finet était pétainiste, alors je comprends son association avec Guitton. Guitton, lui aussi l’était profondément et l’est resté jusqu’à la fin. Ce qui lui a valu une condamnation après guerre. Et Guitton avait été formé idéologiquement par Jean de Fabrègues un ancien secrétaire de Charles Maurras et de l’Action Française. Vous voyez un peu mieux le profil ?

                          L’élitisme spirituel a cours depuis de nombreux siècles de la part du haut-clergé issu des milieux bourgeois et nobles. Ce contrôle de soi, ce mépris du corps, cette glorification de la douleur extrême avec mortifications et mises en scène, vient d’une société très contrôlante et autoritaire socialement. L’idée d’une aristocratie chrétienne a pris racine avec l’Action Française née en 1898 mais réellement active à partir de 1908. Charles Maurras bien sûr, mais aussi d’autres formations similaires qui vont s’ancrer durant les années 20-30, dans la ligne des non-conformistes vont développer cette idée, au côté de la frange la plus réactionnaire du clergé catholique romain.

                          Et qui se veulent une aristocratie intellectuelle et patronale chrétienne : le salut par le travail (des autres et des plus pauvres surtout), la famille, le devoir militaire, la propriété privée étendue, la domination des plus pauvres, les bonnes œuvres, la fréquentation de tous les cercles chrétiens patronaux et corporatistes dans un esprit idéologique et politique très radical. La formation très militaire et religieuse des garçons y compris via des ligues jeunesses façon milice y est très importante.

                          On retrouve ces valeurs dans les milieux lyonnais bourgeois et nobles depuis très longtemps. Ces milieux majoritairement très religieux et réactionnaires, sont au cœur d’une gigantesque mafia à la fois territoriale, industrielle, militaire et financière de l’extrême droite française depuis le début du 20e siècle. L’héritage des soyeux diraient certains. Mais pas que. Poids politique majeur avec différents parrains qu’il ne faut pas contrarier si l’on veut bénéficier de cooptation, d’introduction spéciale, de passe-droits, de protections notamment judiciaire, juridique.

                          Lyon est leur centre névralgique et les régions avoisinantes, des centres d’expérimentation pour tester leur influence et les possibilités (façon laboratoire) en noyautant la petite bourgeoisie et les notables (paysans ou non) corruptibles. Je peux vous en parler un peu car mes parents et surtout mon père fréquentaient ces gens-là. Ce qui fait que dans les protecteurs rapprochés de Barbarin par exemple, je connais pas mal de noms et de têtes chenues.

                          Quand j’écoute et lis ce que vous et quelques autres dites sur Marthe, je repense à ma grand-mère paternelle à peine éduquée scolairement, qui s’était réfugiée dans des pratiques de magie noire avec sa soeur pour reconquérir un peu de pouvoir et d’autonomie par la terreur, le pouvoir de l’intention, tout en flattant le clergé dans le sens du poil et jouant les dames patronnesses. C’est tout le profil de ces femmes paysannes du passé, régulièrement spoliées par leur père en matière d’héritage (les fils étant privilégiés) et qui tentaient de regagner comme elles pouvaient une espèce de dignité, des terres avec les moyens dont elles disposaient et avec une hargne terrible, à la hauteur de leur blessure d’injustice, d’humiliation principalement. Y compris à travers des tiers, qu’ils soient des enfants ou des proches. Y compris avec des pratiques occultes, enseignées pas mal aux filles du monde paysan, à la fois pour guérir, soigner mais aussi pour protéger les terres et éviter la concurrence. Et ces initiations se faisaient généralement via l’inceste.

                          Mais se rajoute je pense pour Marthe la maladie (neuropsy) et le handicap qui la mettent à la merci d’un système patriarcal paysan qui achève de la déposséder. Elle comprend vite je pense, l’utilité de ses délires mystiques, qui lui donnent une importance qu’elle n’avait pas au sein de la famille, la font exister à la fois pour ses proches et aux yeux de ceux qui comptent, les notables et les bourgeois et le clergé. La maladie n’empêche pas le bon sens paysan, ni la roublardise et elle doit vite voir le côté rentable de la situation. Le moyen d’y trouver une revanche à bon compte.

                          Et d’autres individus en quête d’une justification mystique à leur entreprise de reconquête politico-religieuse totalitaire, issus du clergé et des ligues ultra réactionnaires cathos, le voient aussi le côté rentable de la demoiselle. La bigoterie, la détresse des parents, l’isolement du frère, les opportunités que ce type de délire mystique pourrait générer pour conquérir une place spéciale au Vatican et au sein de l’épiscopat, dans les bons cercles mondains un peu réacs.

                          Il faut dans ce type d’entreprises, une conjonction d’intérêts matériels forts. C’est ainsi que la sauce prend. Mais ce que n’avait sans doute pas prévu Marthe, c’est qu’il y aurait un prix à payer plus que considérable. Pour moi et ça n’engage bien entendu que moi, au regard de sa situation, celle de son frère, l’OPA qui a été faite sur la famille par clergé et notables associés, il y a une forte instrumentalisation de sa personne mais aussi de son corps. Ce qu’elle a cru un moment gagner, elle l’a plus que perdu par les margoulins qui l’ont entourée et manipulée. Et plus le temps a passé, plus c’est devenu un calvaire et pas seulement du fait de sa maladie et son handicap. Mais de traitements très spéciaux qui lui ont été imposés, l’absence de soins médicaux dignes de ce nom au regard de son état de santé, ainsi que du discours qu’il fallait tenir.

                          Et malheureusement, elle n’a pas été la seule à subir cette instrumentalisation et ce type d’horreur. Elle a certainement aussi manipulé. Mais pas plus que sa consoeur allemande Thérèse Neumann. Se sont les mêmes profils de femmes. Toutes deux malades au plan neuro-psy, instrumentalisées par les mêmes associations de malfaiteurs, comme je les appelle. Elles font partie de cette grande liste de femmes malades et bigotes que l’institution cléricale dans sa frange fondamentaliste et ultra réactionnaire, a instrumentalisé pour sa propagande, pour justifier des dogmes, pour des raisons touristiques, financières, économiques, statutaires, politiques.

                          De la même façon que certaines maisons de retraites soit disant luxueuses, le font sur des gens très âgés et dépendants, l’institution a pratiqué et pratique encore dans différents pays l’exploitation à outrance du handicap mental, de la pauvreté et de la faiblesse.

                          Ce n’est pas un phénomène contemporain, moderne, mais très ancien. Quelques affaires sont dénoncées au début du 20e siècle en France. Mais vite, le silence retombe et même les condamnations après jugement aux Assises, restent faibles. J’ai en tête la dame patronnesse du côté d’Avallon (89) qui avait été condamnée pour exploitation sexuelle (prostitution) de jeunes filles handicapées mentales dans les locaux de l’abbaye de la Pierre Qui Vire, pour le compte de la bourgeoisie et du clergé départemental et régional qui venaient régulièrement s’y encanailler, elle a été rapidement réhabilitée et n’a jamais été contestée au plan social, même après la prison. Elle a conservé son banc à l’église, l’argent que la prostitution des gamines lui a rapporté. Son mari tenait le fameux asile des Vermiraux, qui fut un des grands scandales du début du 20e siècle. Même topo. Deux lieux tabous où le crime et l’exploitation sexuelle autant que par le travail de mineurs pour le bénéfice de la bourgeoisie et du clergé local, ont été savamment passés sous silence même si tout le monde savait au pays. Mais surtout ne disait rien. Il en allait des intérêts des familles des possédants et notables et religieux.

                          Et on a fermé la bouche et les yeux pendant combien de décennies ? Alors comment voulez-vous que ça n’arrange pas cette bourgeoisie associée au clergé qui de fait, peut gaillardement continuer ce type d’activité sans être trop inquiétée.

                          Les premières grandes affaires de dénonciation de ces pratiques criminelles et avec une large couverture presse, télé, radio, démarrent aux US fin des années 1970. Il faut attendre massivement 20 à 30 ans plus tard en Europe. Et c’est encore compliqué quand on voit les résistances, les peurs que cela soulève (regardez tous les bouquins qui sortent tellement certains ont peur de perdre leur justification, leur sésame pour récupérer ou acquérir un poste clérical, valider une chaîne Youtube, etc, etc). Et puis parce que c’est tellement abject qu’un clergé et des notables cathos fassent ça à des personnes handicapées. Mais malheureusement, c’est une réalité concrète. Et elle n’est pas unique en son genre, hélas.

                          Ce que je trouve horrible dans cette affaire MR, c’est comment tous s’acharnent à accuser Marthe depuis le bouquin de de Meester. Elle n’est certainement pas blanche dans l’affaire loin de là, mais c’était une femme malade et handicapée. Donc qui n’avait pas toutes ses facultés ni physiques ni psychiques. Son entourage par contre qu’il soit politique, religieux, notable, disposait de tout ce qu’il faut en terme de conscience, de responsabilité pleine et entière. Pour bien la mécaniser dans le sens qui les arrangeait et pour éviter de la soigner correctement aussi au plan médical. Alors franchement, pourquoi il n’y a pas d’enquête sur l’entourage qui a mécanisé Marthe et a profité de son handicap ?

                          Parce que ce serait toucher des intérêts de classe, bourgeoise, nobiliaire, cléricale et sectaire, politique aussi. Et comme tout ce joli monde est partenaire à différents niveaux, qu’il y a de nouveaux enjeux de canonisation/béatification au Vatican, c’est pas le moment de flancher. Le buzz rapporte, alors, allons-y gaiement ! Et ils doivent tous prier pour que surtout, on centre toute l’attention sur Marthe et surtout pas sur la responsabilité des décideurs d’hier et d’aujourd’hui.

                          Et ça voyez-vous, personnellement, je trouve que c’est parfaitement odieux et misérable. Mais tellement logique aussi…

                          • Bonjour Françoise, Une petite anecdote savoureuse, rapportée par Pierre Vignon soi-même. À l’étable une vache vient de véler. Mais l’étable est pleine et on ne sait que faire du veau. On consulte Marthe : « On pourrait le mettre dans le salon du Père Finet dit-elle mi-figue, mi-raisin… »

                            *** 1963 environ. Une des deux aides de Marthe qui vivait à la ferme et était entièrement dévouée au Père Finet témoigne : Il est minuit. Une vache est entrain de véler très difficilement. Le vétérinaire est à l’étable. La jeune femme vient à la cuisine. Elle aperçoit la silhouette d’une femme assise sur ses talons. Elle a peur que la silhouette vienne à l’étable. Le P.Finet a sermonné le personnel de la ferme : ces silhouettes c’est le démon. Mais Thérèse puisque c’est son nom sait bien qu’il s’agit de Marthe.

                            *** Dans une vidéo publiée sur la page Facebook d’Artege, Pierre Vignon montre les fameux chaussons de Marthe. Les semelles sont crottées, comme si elles avaient visité nuitamment une étable.

                            *** Plusieurs, dont moi ont été trompés par la publication tronquée qu’a faite Jean Guitton du rapport médical de 1942. Le Pr Dechaume, une sommité en neurologie a bien cherché le signe de Babinski et a conclu à une atteinte neurologique par un virus neurotrope. Plus tard d’autres experts se sont penchés sur son rapport dont un Professeur Gille qui conclut que Marthe pouvait néanmoins se déplacer à la manière d’un cul-de-jatte.

                            *** Un handicap d’origine neurologique n’exclut pas la névrose. La névrose n’exclut pas la sainteté. L’atteinte neurologique peut favoriser des hallucinations, la névrose peut être à l’origine de ce qu’on appelle un delirium onirique.

                            *** La stigmatisation se serait produite entre 1930 et 1932. Marthe n’a rencontré le P.Finet qu’en 1936. Si suggestion il y a eu elle n’est pas de son fait. JB oriente plutôt vers la lecture de Brentano/Emmerich. C’est une stigmatisation sans plaies. Dans une vidéo YouTube le Dr Assailly explique que les stigmates du front apparaissaient pendant la Passion comme des turgescences sous épidermiques. Le médecin légiste dépêché par le Cardinal Renard 3 jours après la mort de Marthe n’a constaté aucune plaie. Le P.Colon a témoigné avoir vu pendant une passion une petite coupure, comme au bistouri de chaque côté du nez au niveau des artères nasales.

                            *** Ce qui nous rassemble sur ce forum c’est la perspective de la canonisation de Marthe après les révélations de Conrad de Meester puis de Joachim Bouflet. Pas facile de voir clair. Je ne suis pas choquée qu’une grande handicapée ait un peu de vie personnelle, de mobilité, la nuit, à l’abri des regards. Ce qui me dérange, ce sont ses écrits.

                            • Bonjour Claudine

                              Pour moi, peu importe le degré de handicap mental et neurologique de Marthe. Elle constitue avec ses protecteurs cléricaux et notables, une imposture religieuse et mystique. Avec des pathologies qui pour moi relèvent de la psychose et les symptômes extrêmes le montrent suffisamment. Comme l’ont été bien d’autres avant elle et comme l’était aussi Thérèse Neumann. Catherine Emmerich. Bien instrumentalisée pour cette dernière par Brentano et le clergé. On pourrait en citer tellement d’autres femmes dans la même situation. Et adoubées par l’institution cléricale comme mystiques…Quand on y pense, ça fait frémir quand on constate à quel point des centaines de femmes avec des pathologies psychotiques ont été utilisées, rentabilisées par l’institution catholique romaine. Je trouve personnellement ça profondément écœurant et criminel et manipulateur aussi. Mais ça, c’est malheureusement une constante au sein de l’institution.

                              Peu importe la date des fameux symptômes stigmatiques de Marthe : c’est la ritualisation et l’instrumentalisation de ces symptômes par Finet à des fins qui sont ésotériques et en rapport avec la magie noire et aucunement Dieu qui devraient alerter et être vus comme des faits criminels en soi. Je ne comprends même pas comment ça ne fait pas tilt.

                              Pour moi, la sainteté diffère totalement de la psychose. Pour être saint, il faut un minimum de stabilité mentale et psychique. Disposer de ses capacités et d’un jugement qui ne soit pas complètement phagocyté par la maladie mentale. Que vous ayez des personnes handicapées physiques saintes, oui. Des personnes handicapées mentales, non. Parce qu’elles n’ont pas leur plein jugement ni leur libre-arbitre mais totalement inféodées à la maladie. Leur âme est autant enfermée que leur corps. Ce qui permet leur instrumentalisation totale par des aigrefins et des bonimenteurs de foire et des criminels patentés. Qu’ils soient ou non religieux. La notion de rentabilité financière sur la misère humaine n’est pas quelque chose de récent hélas. Et elle se vérifie aussi dans le cadre religieux depuis des temps immémoriaux. Marthe n’en est qu’une illustration parmi tant d’autres.

                              Là où c’est grave, c’est que les catholiques sont en train de réaliser la méprise. Mais que le Vatican continuera cette pratique de sanctification. Parce que justement ça reste une opération rentable. Donc peu importe la réalité factuelle et l’instrumentalisation, du moment que ça rapporte des espèces sonnantes et trébuchantes.

                              Et c’est bien là où le bât blesse et où l’institution et certains croyants sont dans une espèce d’irréalité et de mensonge complet entretenu à grands frais par bouquins et autres conférences et pèlerinages.

                              Je déteste personnellement ce type de manipulation de masse. Je trouve ça criminel et abusif. Et continuer de braquer la responsabilité uniquement sur une handicapée mentale, c’est vraiment misérable quand la clique qui l’a instrumentalisée, avait toute latitude et toute conscience et tout libre-arbitre pour agir. Donc est pleinement responsable à différents titres de l’imposture mystique. Et d’avoir exercé sur cette pauvre femme, une emprise qui confine à la torture. Certes, dans son délire à elle, elle n’avait sûrement pas franchement conscience du degré de violence et d’abus, mais je pense que le suicide de son frère a dû lui faire mesurer au moins quelques mois, le niveau de gravité de l’imposture dont elle était l’actrice principale. D’où d’ailleurs sa rupture momentanée d’avec Finet à cette époque-là.

                              Maintenant, si le Vatican renonce à la béatification et canonisation, ça risque de faire grincer les dents de nombre de clercs qui ont rentabilisé Marthe ainsi que de nombreuses sectes. L’intérêt principal est financier et statutaire pour de nombreux acteurs ayant du pouvoir ou clérical ou affairiste. Là est l’importance.

                              La vérité dans cette affaire n’importe pas pour le clergé. Mais elle importe pour nous tous. Si peu que l’on est épris d’authenticité. Et elle est importante pour que les croyants mesurent à quel point le clergé catholique s’est servi des troubles psychiatriques pour rentabiliser ça au plan mystique depuis des siècles. Donc là aussi grande imposture, imposture majeure et manipulation des femmes et instrumentalisation. Ca laisse rêveur, rêveuse sur la véritable nature mystique de tout un tas de personnes sanctifiées, célébrées… Eh oui…mais ça fait partie des prises de conscience actuelles nécessaires.

                              Pour véritablement comprendre que toutes ces manipulations n’ont strictement rien à voir avec Dieu. Ni Jésus mais tout avec l’argent, le pouvoir, la domination.

                              C’est une des leçons que l’on doit tirer je pense de cette affaire MR. Et personnellement, moi j’aimerais un procès pénal pour les différents acteurs cléricaux et politiques qui ont vanté MR comme mystique tout en sachant pourtant les dessous de l’affaire. Car il s’agit là aussi de manipulation mentale et d’escroquerie. Et qui doit cesser.

                              L’utilisation répétée du diable dès lors que l’escroquerie aurait pu être découverte, est particulièrement exemplaire pour montrer la nature criminelle en action. La fin dramatique de Marthe, enfermée dans sa chambre et agonisante devrait montrer jusqu’où un Finet et ses associés ont été capables de torture et de mensonges répétés pour de l’argent, du pouvoir et la domination des esprits faibles… Et ça devrait faire honte et dégoût à n’importe quel humain sensé et clairvoyant.

                              Bien cordialement

                              Françoise

                            • Claudine,

                              Ce qui me dérange aussi ; ce sont les mensonges, si mensonges et tromperies il y a ( de Marthe ? du P.Finet ? des deux ? ) et les illusions ( ou pas ? ) de son entourage dans lesquels on se complaît et que l’on faire passer, à tout prix, pour des vérités indiscutables. On ne peut rien bâtir de « sain » et de « saint « sur de telles incertitudes et hypothèses diverses « bien « floues » et contradictoires.

                • Bonjour Claudine. Ce rapprochement entre le sang des stigmates et le sang menstruel selon ce qu’aurait dit le P. Finet est peut être tout bêtement à interpréter comme l’aveu possible de l’origine des stigmates de Marthe Robin. Joachim Bouflet a décrit ce genre de subterfuge chez des fausses stigmatisées dans son livre Faussaires de Dieu. Je le dis avec énormément de conditionnels car il n’y aucune preuve que Marthe Robin ait simulé les stigmates par du sang menstruel, d’autant qu’à défaut d’inédie totale chez M.R, l’anorexie est à envisager, qui s’accompagne presque toujours d’aménorrhée. Je pense qu’il ne faut pas tout surinterpréter non plus. Cela dit, le couple formé par Finet-MR a son petit côté Psychose (le film d’Alfred Hitchcock)  😎 https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychose_(film)

                  • Damien, comme je l’ai écrit dans un autre post, lorsque le Seigneur donne les stigmates à une personne, celle-ci est pensée pour sa mission bien avant sa naissance, et avoir les stigmates, visibles ou invisibles, cela est donné pour une mission précise qui est de participer et de propager la dévotion à la Passion de NSJC (comme pour A.C. Emmerich, par exemple). Et ce n’est absolument pas le cas de M. Robin, dont sa mission officielle était « la nouvelle pentecôte d’amour », que j’appelle, au vu de tout ce 20e siècle et de ses conséquences spirituelles, « pentecôte luciférienne » (car jamais autant d’âmes ne sont tombées en enfer). Et utiliser du sang menstruel, est très exactement un acte de magie noire, cela est bien codifié dans les livres de pratiques de magie noire e c’est très très efficace (je l’ai vu faire en France et en Afrique noire).

                  • Oui,Damien, p.113 : « Ensuite, il convenait de prouver qu’il ne s’agissait pas de sang menstruel appliqué aux endroits adéquats, procédé utilisé par la fausse mystique Catherine Filljung, entre autres. » Sincèrement je ne pense pas. Mais le Dr André Cuvelier ayant émis l’hypothèse d’un trouble de la personnalité multiple, on peut s’attendre tout ! Dans ce cas il n’y a pas fraude, il n’y a pas mensonge, il y a trouble psychique.

                    • Mais, Claudine, le père de Meester a montré qu’il y a bien fraude et mensonge. Alors avec tout ce qui a été dit ici (et je tombe des nues sur beaucoup de points, tout en ne comprend vraiment pas pourquoi personne n’avait rien dit avant !!), il est clair que M. Robin avait toute sa conscience et était habitée par plusieurs démons comme l’explique J Bouflet. Les démons, ce ne sont des contes pour enfants, c’est du concret que nos temps, dits modernes veulent cacher pour les laisser agir tranquillos, car si on cache, ignore leurs présences, ils ont encore bien plus de pouvoirs. Mais bon, c’est souvent parler à des murs d’incompréhension que tenir le même langage que Saint Job, entre autre.

                      • Suricate,

                        Décidément, vous y tenez à vos explications diaboliques aussi simplistes qu’« obsessionnelles «  D’après ce que je comprends, un trouble de » personnalités multiples » est justement une pathologie psychiatrique, hystérique, engendrant des actes inconscients et involontaires. Pour les besoins de votre « interprétation », vous faites donc dire à J. Bouflet l’exact contraire de ce qu’il a expliqué.

    • Marthe Robin réhabilitée Yohan Picquart (Auteur) Réponse à la polémique du père de Meester Paru le 15 mai 2021 Essai (broché)

      • Je suppose que Yohan Picquart reprend la doxa Finet/Vignon : Marthe prenait sur elle les fautes des personnes qui se confiaient à elle. Elle les portait unie à Jésus sur la croix, vivant avec lui l’éloignement de Dieu qui hait le péché. Les stigmates seraient la MARQUE de cette union. En particulier la couronne d’épines aurait été tressée avec un épineux local aux épines très longues . Ce sont ces épines qui aurait provoqué les deux seules effractions de la peau constatées : deux petites coupures comme au bistouri de chaque côté du nez, juste sur les artères nasales. Ces mêmes épines, dixit le père Finet, sont responsables des rayures que l’ont voit sur le vernis de la commode à l’arrière du divan, à hauteur de la tête. On nous demande donc de croire à la matérialité de cette couronne pourtant invisible. Et comme rien n’est impossible à Dieu…tous les autres stigmates sont sans plaies aucunes. Les terribles convulsions qui secouaient Marthe seraient du fait du démon. Pour avoir travaillé avec des autistes de Kanner je peux témoigner de leur force phénoménale au moment des accès d’agitation. Un jeune fille de 19 ans a été capable de desceller un portique fabriqué avec des poteaux télégraphiques et fixés au sol avec du béton. Certaines atteintes neurologiques créent ce genre de raptus. La même chose a été constaté chez la jeune américaine que JB donne en exemple. Mais lorsque l’on croit au surnaturel on rejette ces explications médicales. L’extraordinaire des passions de Marthe l’ont fait mettre au-dessus du commun des baptisés, comme une figure à part, comme si la révélation n’était pas close. Les faits rapportés par JB la réduise à une malade neurologique certes mais qui par suggestion s’est identifiée à Catherine Emmerich d’une part en tant que stigmatisée et à Brentano en tant qu’ auteur ( plagiaire) du récit de la passion. Il est vrai que le surnaturel ne peut pas être écarté. Mais lorsque l’on découvre dans le livre de JB les énormités des prophèties de Marthe, jusqu’à l’antisémitisme d’ailleurs, pendant ses passions jusqu’en 1949 on ne peut que raisonnablement douter. Et diagnostiquer une personnalité multiple c’est la dédouaner de ces horreurs. Tout serait suggestion du P.Finet et de ses propres lectures. Elle a pris ses désirs pour des réalités qu’elle a entendus sous forme d’hallucinations auditives ou visuelles. Le cas de Marthe Robin est tellement complexe et rien n’a été fait de son vivant pour d’élucider. Le travail de Conrad de Meester, de Joachim Bouflet et d’un médecin dont je n’ai plus le nom en tête qui a été écarté par la postulation alors qu’il a été très clairvoyant est extrêmement utile, il a été fait en toute liberté d’esprit sans être sous emprise.

      • Je viens de voir une vidéo de cet auteur.

        Ses réponses aux arguments de C de Meester sur les plagiats ne sont pas très crédibles. Mais soit. En revanche, concernant les formes se déplaçant aperçues par certains témoins, il s’agit bien évidemment, selon lui, d’interventions du démon. Inutile alors d’aller plus loin. En effet, répondre ainsi à la rigueur d’une enquête argumentée ( C de Meester, même s’il peut se tromper dans certaines de ses interprétations, ne se place jamais, et à juste raison, sur ce plan « surnaturel « ) fait nécessairement douter du sérieux de l’ouvrage.

        A ce compte là, il suffit de répliquer à tous ceux qui doutent, à tort ou à raison, de M.Robin, que tout argument, indice, preuve qui s’opposerait à sa sainteté, serait l’œuvre du démon et le tour est joué… Il n’y a donc la aucune recherche du vrai qui s’interdit, par définition, tout a priori de cette nature.

        • Je crois que je ne comprendrai jamais ces croyances aux démons et autres trucs du même style. Pour moi, ça relève de l’obscurantisme le plus épais. De l’ésotérisme aussi. Et puis du déni face à une réalité criminelle bien humaine. Malheureusement, l’humain peut être criminel, malfaisant, manipulateur, abusif, misérable, tortionnaire. C’est moche, mais c’est comme ça. Et il faut l’accepter. Rien de démoniaque là-dedans. C’est juste l’humanité qui poussée dans un fantasme de toute-puissance ou dans ses retranchements, acculé à la souffrance, va déchaîner de la violence et des crimes tous plus atroces les uns que les autres. Et puis, il y a des maladies psychiatriques et neurologiques déroutantes. Et ça n’a rien de démoniaque non plus. C’est seulement un problème médical. Qui peut faire peur mais qui a une cause qui peut être expliquée médicalement.

          • Dans ce cas, Françoise, vous e croyez pas aux Evangiles. Ce ne sont pas hommes qui les premiers on parlé des démons et de Satan leur chef, mais Dieu en personne. Vous ne croyez donc pas, non plus, à l’Enfer et à la faute originelle qui vient du démon. Bref, vous n’êtes catholique en aucune façon. Ce n’est pas une accusation, mais juste un triste constat, c’est triste, car ne pas avoir la Foi est terrible, la vie doit vous sembler vide et sans aucun sens éternel.

            • C’est là où vous vous trompez, Suricate. J’ai la foi, foi en Dieu. Alimentée d’abord par mon baptême, les sacrements que j’ai reçus enfant et adolescente, puis fin d’adolescence, par une rencontre particulière lors d’une expérience de mort imminente. Je sais ce qu’est l’Amour au plus haut degré puisque j’ai eu la chance invraisemblable de l’expérimenter physiquement et spirituellement lors de mon coma dépassé. Mais je ne crois pas au diable. Je suis par contre très consciente de la violence, de la dimension abusive, manipulatrice, criminelle sous toutes ses formes de l’humanité. C’est quelque chose que j’ai subi et vu depuis ma plus tendre enfance dans ma propre famille et que j’ai observé, que j’observe chaque jour quand je lis, vois, constate la violence, le crime de différents congénères. Donc je ne peux pas ignorer que l’humain y compris dans une structure familiale, peut être le pire tortionnaire que la terre ait porté. Mais ça n’a rien de démoniaque pour autant. L’humain est responsable de ses actes, bons comme criminels. Il n’a pas à se cacher derrière une entité fantasmatique. Je trouve que c’est une excuse trop facile et manipulatrice aussi. Dieu tel que je le connais est étranger à ce que l’on peut regrouper sous le terme de « mal ». Parce qu’Il n’est pas dans notre dualité ni notre approche terrestre. Il n’y a donc pas de place pour un quelconque démon dans l’unité harmonique où Dieu est et qu’Il nous communique. Vers laquelle Il souhaite nous amener à vivre.

              Par contre, les religions (institutions cléricales quelles qu’elles soient) ont besoin d’opposer Dieu à une entité démoniaque pour faire peur, pour dominer les individus et les attacher à leur pouvoir temporel et matériel. La création démoniaque dépend donc d’un pouvoir temporel religieux. Pas du tout de Dieu lui-même. Les religions ont fait dire beaucoup de choses à Jésus pour justifier un pouvoir temporel et soumettre les individus aussi bien physiquement que psychiquement, émotionnellement. Il faut en être conscient. Les sectes font exactement pareil depuis des lustres. Ca fait partie des enjeux de pouvoir sur les individus un peu trop bercés par les légendes, les vieilles croyances populaires ésotériques, les pratiques de magie noire dans la paysannerie dans des buts de contrôle et de domination.

              Ma vie est pleine et heureuse et riche de belles rencontres, de beaux moments. D’unité intérieure profonde et de plus en plus à mesure que le temps passe et que je comprends le lien personnel à Dieu et ce que j’ai vécu en expérience de mort imminente. Ce qui m’émerveille est la grande bonté de Dieu qui respecte complètement depuis plus de 30 ans, ma liberté, mes étapes de compréhension de l’expérience, mes étapes d’éveil spirituel aussi. Ca me touche énormément. Et ça a une résonance particulière dans mon quotidien et dans mes relations aux autres. Donc je suis à des années lumière de ce que vous projetez sur moi.

              • Françoise, il ne s’agit pour moi en aucune façon de juger, mais je me dois, comme tous, de reprendre mes frères et soeurs lorsque l’erreur est flagrante. Vous ne semblez pas croire à beaucoup d’aspects des Evangiles, je dirai même à la colonne vertébrale des Evangile, car le combat, est avec les forces spirituelles mauvaises, donc diaboliques, sataniques et non avec les hommes pécheurs. Ensuite, en tirant le fil rouge, tout le tricot se défait. Mais si vous avez la Foi, le Crédo ne doit pas vous poser de problème en toute conscience, là où est l’inhabitation de Notre Seigneur. D’ailleurs l’affaire Marthe Robin est bien une affaire des forces du mal contre les forces du bien qui s’est déroulée une grande partie du 20e, comme je le disais précédemment.

                • Les diableries sont vos croyances, Suricate. Qui vous regardent et que je respecte. Mais se ne sont pas les miennes. Personnellement je pense que l’humain sait être criminel jusqu’au plus abominable crime tout autant qu’il peut être d’une bonté ineffable. Qui peut le bien peut le mal et inversement. Nous le voyons tous les jours que Dieu fait. Le mal pour moi, vient principalement des peurs et des souffrances, résultats de conditionnements qu’ils soient familiaux, sociétaux, religieux, sectaires. A partir du moment où l’humain prend conscience de cela (c’est à dire la plupart du temps entre 20 et 30 ans), il comprend qu’il peut traiter ses souffrances, ses peurs, les dépasser pour être davantage en accord aussi bien avec lui-même qu’avec le reste de la société et de son environnement. Et donc parvenir à une certaine harmonie personnelle. Qui ne se fera pas sans difficultés ni obstacles mais qui va progressivement diminuer, à mesure que l’humain conscient se réalise pleinement et s’aligne sur ses propres valeurs et non sur le conditionnement dont il est issu.

                  A défaut, s’il reste dans le conditionnement de départ qui a généré en lui peurs et souffrances, il développe aussi bien des souffrances que de la violence : envers lui-même comme envers autrui. Et il reportera sur une entité extérieure parfois, les raisons de son mal-être comme de son bien-être. C’est un choix. Mais là encore rien de diabolique. Juste de l’humain.

                  Je n’ai contrairement à vous pas une approche évangélique littérale, Suricate. Parce que j’ai aussi une culture juive familiale, un peu de culture orthodoxe qui fait que je lis différemment les évangiles d’une personne qui n’aurait qu’une culture catholique romaine. Mine de rien ça change la donne. Et dans la compréhension des textes et dans la considération que j’y porte. Je n’ai pas de goût pour l’intégrisme. Votre approche vous regarde. Permettez aux autres d’en avoir une autre. Merci d’avance.

                  • Il ne s’agit pas ici des croyances de Suricate. Le Catéchisme de l’Église catholique affirme en commentaire de la 7e demande du Notre Père (qu’il doit vous arriver de réciter ?) :

                    VII Mais délivre-nous du mal

                    2851 Dans cette demande, le Mal n’est pas une abstraction, mais il désigne une personne, Satan, le Mauvais, l’ange qui s’oppose à Dieu. Le « diable » (dia-bolos) est celui qui « se jette en travers » du Dessein de Dieu et de son « œuvre de salut » accomplie dans le Christ.

                    2852 « Homicide dès l’origine, menteur et père du mensonge » (Jn 8, 44), « le Satan, le séducteur du monde entier » (Ap 12, 9), c’est par lui que le péché et la mort sont entrés dans le monde et c’est par sa défaite définitive que la création toute entière sera « libérée du péché et de la mort » (MR, prière eucharistique IV). « Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais l’Engendré de Dieu le garde et le Mauvais n’a pas prise sur lui. Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais » (1 Jn 5, 18-19)

                    Donc désolé Françoise, ce sont vos croyances, qui vous regardent et que je respecte.

                    • Damien bonjour

                      Qui est l’auteur du fameux catéchisme si ce n’est un clergé et non pas Dieu lui-même. A quoi sert que j’explique à Suricate que l’utilisation du diable permet à n’importe quelle religion y compris la nôtre, de terrifier les individus et de les dominer et de les culpabiliser. Qui parle du diable si ce n’est un clergé qui a besoin de dominer et de soumettre les croyants ? Donc ne me servez pas l’argument du catéchisme. Qui fait partie des outils de domination et de contrôle clérical.

                      La notion de dualité humaine, bien terrestre est coincée dans la dualité permanente. Et Dieu appelle à transcender et à dépasser cette dualité pour entrer dans une approche spirituelle d’apaisement et d’harmonie intérieure qui amène la paix avec le reste du monde sans justement le diaboliser. Le jour où vous comprendrez cela par votre expérience spirituelle propre et votre lien personnel à Dieu et non au travers de la répétition d’une leçon de caté et du discours clérical, je pense qu’alors vous comprendrez d’où je parle et pourquoi j’écris ce que j’écris.

                      Jusque là, je pense malheureusement que le dialogue se révèle entre nous très compliqué dans la mesure où non seulement vous êtes toujours dans la révérence au système que vous prétendez pourtant dénoncer, mais aussi dans un moment où vous ne parvenez pas à construire une spiritualité propre. Et où vous vous contentez de répéter un discours comme si c’était la vérité divine. Alors qu’elle ne relève que d’un discours humain terrestre, lui aussi dans la dualité et ne l’ayant surtout pas dépassée ni affrontée ni traitée.

                      L’approche des croyants catholiques vis à vis du terme « mal » (sous entendu pour vous diable, satan et autres démons) n’est pas unique et unilatérale, contrairement à ce que vous avancez. Que le versant intégriste et identitaire le souhaite, c’est une chose. Que ce soit une vérité absolue pour l’ensemble du catholicisme romain et au-delà pour la chrétienté, on en est très très loin.

                      Que vous vous sentiez proche des avis de Suricate, ok. Mais ne me brandissez pas vos deux avis comme si c’était la quintessence de la Vérité avec un grand V. C’est votre vérité à vous deux, limitée par ce que vous croyez et répétez du discours clérical. Pas du tout celle de nombreux croyants y compris catholiques romains. Qui sont sortis depuis un moment de l’antagonisme Dieu/Diable, Bien/Mal, pour comprendre ces questions avec un peu moins d’ésotérisme et de mythologie infantile et beaucoup plus d’analyse critique, adulte et responsable. Ce n’est certainement pas le discours que vous avez l’habitude de lire et d’entendre. Mais justement, il est peut-être temps pour vous de le lire et de comprendre cela de l’intérieur. Eh oui, les catholiques romains ne pensent pas tous pareils et ne sont pas figés sur le discours clérical. Il leur arrive de réfléchir et de comprendre le discours sous d’autres angles, d’autant plus qu’ils ont une culture religieuse plus étendue mais aussi une vie spirituelle personnelle et un certain vécu aussi.

                      Bien cordialement

                      Françoise

                      • Bonjour Françoise. Mon acte de foi est simple et tient en deux lignes :

                        « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. »

                        Mais vous Françoise, d’où nous parlez-vous ? Pour vous qui est le Christ ? Quel est votre Dieu ? Quelle est votre Église ?

                        • Vous répétez un discours clérical, Damien. C’est une formule. Ca n’a rien à voir avec du vécu personnel en Dieu.

                          Pour moi Dieu Père est un ami présent à mes côtés chaque jour. Nous passons du temps ensemble, nous échangeons quand je fais mes trajets entre mes différents lieux de cours. Il me montre la beauté des personnes, du monde qui m’entoure, Il me fait signe sur la route dans des rencontres, des paysages.

                          J’essaie de vivre ce que Jésus nous a demandé avec mes frères et soeurs, ceux et celles à qui je donne des cours chaque jour, ma famille, mes amis comme des gens avec lesquels je n’ai aucun atome crochu. J’essaie d’être présente de cœur et d’âme dans tout ce que je fais et vis comme le Saint-Esprit le demande.

                          Jésus est un compagnon de route. Un guide sûr. Dieu Père, je l’ai rencontré lors de mon coma dépassé quand j’étais jeune fille. Il m’a étreinte et j’ai réalisé à quel point Il m’aimait ainsi que toute la Création terrestre jusqu’au moindre micron. Donc qu’Il est aux antipodes de toute forme de jugement et de conditionnement de l’individu. Il est Tout Amour. Si j’avais une culture catholique très cléricale avant coma et qui me convenait très bien, cette approche directe de Dieu en coma a ouvert ma foi dans des dimensions bien plus larges. Qui donc dépasse le cadre théorique religieux (quelle que soit la religion), qui reste limité, ce qui est logique.

                          Et 31 ans après cette expérience de mort imminente, cet Amour Inconditionnel c’est quelque chose qui continue de me guider et de m’émerveiller au quotidien. Que Dieu soit aussi amoureux de tout ce qu’est un être vivant qu’il soit humain ou non humain, c’est quelque chose d’extraordinaire pour moi. C’est quelque chose que nous ne pourrons jamais atteindre avant notre mort terrestre, tellement c’est puissant et magnifique. Mais c’est quelque chose que nous pouvons, à mesure que nous traitons nos blessures, nos peurs, nos conflits intérieurs, et que nous nous ouvrons dans la prière, la contemplation et le lien à nous-mêmes et aux autres, approcher, vivre un peu pour parvenir à une harmonie qui peut déborder ensuite sur les autres. Je ne dis pas tout le temps, mais au moins quelques minutes par jour. C’est déjà beaucoup. Et ça demande une sacrée mobilisation intérieure et personnelle sans que ça paraisse.

                          Donc les formules religieuses (toutes religions confondues) auxquelles vous semblez si attaché, sont bien incapables de restituer la profondeur et le côté insubmersible, constant et infini de l’Amour de Dieu que je connais et ai expérimenté et continue de ressentir au quotidien. Les religions y compris la nôtre sont dans une approche conditionnée et conditionnelle du Divin. Or Dieu, tel que je l’ai rencontré lors de mon coma, n’est surtout pas dans le conditionné et le conditionnel (qui est une vision de pouvoir et de domination totalitaire, absolument pas d’amour ni de compassion, ni de charité). Dieu est dans l’Amour Inconditionnel.

                          Ce qui explique pourquoi Lui peut pardonner ce que nous ne pouvons pas pardonner, pourquoi Lui seul peut aimer bien au-delà de ce que nous pouvons aimer. Notre humanité a énormément à apprendre encore pour ne serait-ce que commencer à à aimer vraiment. Jésus m’aide, me soutient, me fait réfléchir et avancer dans ce sens. Dieu Père, pareil. Et l’Esprit Saint je le ressens quand je suis poussée à faire ou à dire certaines choses.

                          Voilà qui est Dieu, qui est Jésus pour moi, qui est l’Esprit Saint. Je n’ai pas besoin de réciter une formule cléricale. Je vis avec au quotidien. Et cette Présence éclaire mon existence d’une façon formidable. Que je souhaite à chacun, croyant comme non croyant d’expérimenter un jour. Je me considère extrêmement chanceuse, privilégiée d’avoir été baignée dans cet Amour Infini. Je pourrais chanter sans problème le Magnificat ou le Cantique des Cantiques. Car ces deux textes rejoignent complètement ce que j’éprouve pour Dieu et ce que je peux Lui dire parfois.

                          Voilà. Je pense avoir répondu à votre question.

                          Bonne journée !

                      • Cela fait longtemps que vous avez fait votre examen de conscience au regard de la Bile et de Dieu qui a écrit la Bible , Françoise ? Vous n’êtes pas catholique, je le crains fort, mais comme beaucoup qui arrange les écritures à leur sauce. Cela explique la façon dont vous abordez les problèmes dans l’Eglise d’une manière toute extérieure et plus comme le Canard enchaîné, ou Golias que comme une membre de notre Mère l’Eglise.

                        • Suricate, vous êtes qui pour me demander des comptes ? Vous réalisez la teneur de ce que vous écrivez ou pas du tout ? Le catholicisme relève du seul baptême. Tout baptisé qu’il soit pratiquant ou non dans le cadre du catholicisme romain est reconnu par l’institution cléricale romaine et inscrit comme catholique. Alors comment pouvez-vous dénier le catholicisme à d’autres baptisés du moment que pensant et pratiquant différemment de vous ? Si vous avez des doutes sur mon catholicisme, j’en ai encore plus vis à vis du vôtre quand je lis un comportement aux antipodes des textes bibliques que pourtant vous prétendez vivre littéralement. N’y aurait-il pas un paradoxe plus que profond entre théorie et mise en pratique ? Si déjà, vous êtes dans cette approche violente vis à vis d’autres catholiques, combien vous devez l’être envers toute personne qui ne l’est pas… C’est ça que vous enseigne la messe le dimanche ? C’est ce genre de comportement de négation de l’autre que préconise Jésus ?

                        • Faut-il signaler à Suricate, Damien, … que leur type de foi conduit direct à l’effondrement, non de l’Église (l’essentiel des chrétiens se sont éloignés, progressivement de l’institution catholique depuis le milieu du 18 ème siècle pour préserver leur foi), mais de l’institution qu’ils nomment l’Église. Quelques uns des signes forts qui ont annoncés l’effondrement tant les signes s’accélèrent :

                          • le besoin de l’institution de désigner des boucs émissaires à partir du milieu du 18e siècle (franc-maçons, communistes) et de s’allier malencontreusement avec des pouvoirs forts au 20 ème siècle, essentiellement pour des motifs de pouvoir et d’argent.
                          • 1954, les condamnations romaines de théologiens et des prêtres ouvriers est qualifiée par MD Chenu de plus important évènement du 20e siècle. La plupart des prêtres ouvriers ont pour la première fois il me semble qualifié l’institution de « système ».
                          • 1977, Jean Delumeau dans son livre « le christianisme va-t-il mourir » a considéré que la foi ne mourrait pas mais que l’institution allait disparaître (il ne l’a pas écrit ainsi, mais l’a dit aussi clairement quelques années plus tard à de vrais amis).
                          • 2013, renoncement de Benoit 16 face aux désobéissances de la Curie en particulier sur les abus.
                          • Depuis au moins 2010, la déferlante des abus, pas que sexuels -abus de faiblesse, abus financiers- n’a pas cessé, non plus que les dénonciations de crimes de fondateurs d’importants groupes reconnus par l’institution, et de mystiques douteux en voie de canonisation voire déjà canonisés.
                          • 2019, le rapport de la mission d’information du Sénat sur les infractions commises sur mineurs estime que, de toutes les institutions en lien avec l’enfance et le jeunesse entendues, seule l’institution catholique se « distingue » par ses manquement organisationnels et systémiques.
                          • 2021, le cardinal Marx présente sa démission face à l’hypocrisie de trop de ses collègues et estime que le « point mort » est atteins et que c’est « systémique ».
                          • Bonjour G. Je ne vois aucun rapport entre votre liste à la Prévert, les maux qui accablent l’Église, et le fait d’être un catholique cohérent qui croit, selon la formule de S. Vincent de Lérins, « ce qui a été cru de tout temps, partout et par tous » dans l’Eglise.

                            Une des causes qui ont fait prospérer ces communautés déviantes est justement le manque de formation chrétienne de base qui les a fait tomber dans les obsessions autour du démon avec exorcismes sauvages, les agapèthérapies foireuses, les pratiques occultistes avec pendule, les délires pentecôtistes new age. Le meilleur rempart contre toutes ces hérésies des communautés nouvelles, hérésies qui sont le lot aussi des chrétiens dits progressistes  🤑 même si ce ne sont pas les mêmes (subjectivisme, relativisme, indifférentisme, rejet de la plupart des dogmes de la foi), est encore de garder une foi sauve « de tout attelage mal assorti » (2 Cor 6,14) appuyée sur la sagesse et la tradition séculaire de l’Église.

                            • C’est précisément là où vous vous trompez, Damien. Car la majeure partie des dérives sectaires et des gourous sectaires du catholicisme romain ont au contraire une formation religieuse et intellectuelle très importante et plutôt stricte, rigide en terme de catholicisme. Pour la plupart, ces gourous viennent de familles pas du tout progressistes mais au contraire de familles contre-révolutionnaires, ou à minima de familles avec un catholicisme traditionnel très strict. Certains ont une formation en théologie, sont prêtres, à minima diacres. Et ils vont s’aventurer dans la création de communautés sectaires dans le but de participer à l’élaboration d’une théocratie. Et de maintenir la jeunesse catholique bourgeoise (car c’est la cible principale) dans un catholicisme réactionnaire même si dans le Renouveau Charismatique, on peut observer une vitrine qui pourrait faire penser à première vue à des communautés hippies. En réalité, derrière cette apparence cool, il y a des pratiques très réactionnaires, pas du tout progressistes mais violemment sectaires et abusives et criminelles.

                              Reprenez le contexte familial et social et religieux de tous les fondateurs de ces communautés, vous allez être grandement surpris de voir des gens biberonnés à un catholicisme rigide très éloigné du progressisme qui vous fait si peur. Et pourtant, se sont des gourous qui vont profondément dériver et violenter et abuser des milliers de croyants.

                              Le catholicisme le plus tradi (qui semble être pour vous la panacée) ne prémunit donc aucunement contre les dérives sectaires ni les comportements criminels.

                              D’ailleurs, si l’on sort du catholicisme romain, et que l’on se penche sur l’ensemble des religions, qu’on aille regarder du côté du protestantisme, de l’hindouisme, du judaïsme, de l’islam, de l’orthodoxie catholique et des sectes qui s’en réclament : ce qui leur est commun au plan des dérives sectaires, est justement une vision religieuse déjà très stricte, très rigide. Et qui va les entraîner à développer des formes encore plus violentes et rigides sous prétexte d’amener leur société dans une théocratie, un régime totalitaire, qui pour eux, est la seule voie de rédemption et d’existence.

                              Le côté millénariste, le fantasme de l’élite spirituelle guidant le reste du monde éventuellement par le biais d’une formation militaire ou milicienne armée, sont des éléments très présents dans les constructions sectaires. Ainsi que le dolorisme, le côté sacrificiel jusqu’à la négation de soi (sauf évidemment pour l’aristocratie de ces sectes) et parfois jusqu’au suicide. Eléments quasi dogmatiques que l’on va trouver non pas dans une pratique religieuse ouverte et progressiste, mais au contraire déjà et avant tout, dans une pratique religieuse traditionnaliste. Il faut déjà de la radicalité et de la fermeture religieuse et sociale et familiale pour aller encore plus loin dans la radicalité et le sectarisme. C’est le pas suivant.

                              Ce qu’avaient bien compris tant les mouvances contre-révolutionnaires cathos du début du 20e siècle, que les partisans de la Cité Catholique dans les années 50-60, ceux liés à Mgr Lefebvre ; comme l’ont bien compris aujourd’hui ceux qui sont à Civitas et autres groupes du même style. Dont certains fréquentent d’ailleurs assidument les Légionnaires du Christ, l’Opus Dei, l’Emmanuel, la FSSPX etc, etc. Se ne sont pas du tout des personnes progressistes. Du tout. Se sont déjà des partisans d’un catholicisme radical et ultra strict.

                              Parce que ça représente pour eux, la réalisation sociale, politique et religieuse idéale. Et qui correspond aussi fortement à un catholicisme rigide dans lequel ils ont baigné toute leur enfance et qu’ils souhaitent dominant. Et ces personnes aspirent à ce que ce type d’expression radicale soit l’unique approche religieuse ET politique (l’union des deux est primordiale pour ces personnes) pour aujourd’hui et demain. Ils se définissent comme une élite spirituelle qui va amener le retour du Christ sur terre et qu’eux seuls vont, tels les chevaliers de l’Apocalypse, convertir tout le monde à leurs idéologies ou les passer au fil de l’épée et de l’extermination. Ca c’est typique et c’est LE grand fantasme de toutes ces sectes, peu importe la religion dont elles se réclament.

                              Sans parler d’une dimension clanique, qui existe fortement et qui piège nombre de personnes en souffrance identitaire, en souffrance familiale aussi.

                              • Bonjour Françoise. C’est un plus compliqué que cela. Toutes les communautés n’ont pas la même inspiration de départ, qu’il faut bien distinguer :

                                • L’Opus dei ou les légionnaires du Christ viennent d’une frange très conservatrice, voire réactionnaire, et cléricale de l’Église. Ce sont de véritables églises dans l’Église, avec un côté « affairiste » qui leur donnent beaucoup de pouvoir et une grande impunité.
                                • Marie-Dominique Philippe a été effectivement proche de Mgr Lefebvre, cependant il s’en est distingué par le fait qu’il a choisi de rester en phase avec l’Église post-conciliaire. Mais la dérive ne vient pas de là, mais des délires mystico-sexuels qu’il partageait avec son frère qui se sont transmis dans toute sa communauté par un cercle rapproché de frères (et sœurs). Et chez certains frères de St Jean d’un attrait pour les médecines parallèles, le new age, etc.
                                • Pour la FSSPX, c’est leur cléricalisme à outrance et leur marginalité dans l’Église, qui en fait un groupe assez clos, qui est à la source des problèmes d’abus sexuels.
                                • Pour l’Emmanuel et les Béatitudes l’influence du pentecôtisme est patente. Gérard Croissant était un protestant, certes converti au catholicisme, mais très proche de l’esprit de Lanza del Vasto (pour le côté hippie et ésotérique) et surtout du pentecôtisme américain. La dominicaine Marie-Ancilla a très bien analysé cela.

                                Le problème, Françoise, c’est que vous mélangez tout pour tout mettre dans le même sac. Les communautés nouvelles viennent d’un catholicisme corrompu par toutes sortes d’influences (y compris politique, je vous l’accorde) sans rapport avec une foi chrétienne authentique catholique et apostolique. Le remède à l’effondrement de ce catholicisme dévoyé n’est ni dans l’intégrisme, ni dans le progressisme façon Golias dont vous vous faites ici le héraut (je ne connais pas de féminin pour ce mot, désolé  😉 )

                                • Je ne mélange pas tout, Damien. Je constate des similitudes idéologiques, comportementales chez l’ensemble des gourous des groupes dérivants sectaires catholiques. Leurs mêmes fondations réactionnaires, ultra réactionnaires à la fois familiales et religieuses et politiques. Et ce socle que tous partagent même si les formules sectaires qu’ils ont élaborées à l’âge adulte diffèrent avec des spécificités très marquées, ce socle fondateur ultra réactionnaire les réunit. Et les place tous curieusement dans une démarche politique et religieuse identique (fondamentalisme, dérives criminelles et idéologies droite dure extrême droite). Qui est aussi l’apanage de l’institution cléricale romaine majoritaire. Et ce n’est pas récent non plus. Et c’est ce qui fait en partie la proximité et l’attachement idéologique de l’institution à ces groupes dérivants sectaires. Et puis se sont tous ou presque des gens issus du même milieu social. On est donc en pays de connaissance. Et on prêche les mêmes idéologies politiques et religieuses.

                                  Fonctionnement qu’on va retrouver à chaque élection, qu’on va retrouver en terme d’orientations et de soutiens et de partenariats. Et en terme de procédures aussi vis à vis des adeptes.

                                  La constante de la mission de vie, du concept de l’élite spirituelle, du millénarisme, des apôtres des derniers temps, la diabolisation du monde extérieur et l’usage régulier de la diabolisation des adeptes si ne sont pas assez soumis, pas assez profilés comme demandé est récurrente, systémique. Ajoutons pour faire bon poids, le principe de fonctionnement clanique et ultra hiérarchisé. L’invitation de personnalités catholiques très orientées droite extrême droite mais aussi de personnalités religieuses vantant la radicalité et l’extrémisme. Toutes ces communautés dérivantes sectaires pratiquent également l’ exercice de contrôle complet du lever au coucher des adeptes et disposent d’un statut spécial pour la garde rapprochée du gourou ou de la gourelle. Elles pratiquent également l’exploitation par le travail gratuit de l’adepte et la captation des biens et héritages. L’absence de couverture sociale. Chose qui a également porté préjudice dans un cadre religieux classique institutionnel à nombre de clercs. L’affaire de la CAVIMAC le montre suffisamment pour les prêtres en retraite.

                                  Parce que vous croyez que l’Emmanuel n’est pas aussi affairiste que l’Opus Dei ? Ils partagent au contraire beaucoup en matières d’affaires et d’associations et de partenariat. Et j’en sais quelque chose depuis un moment. Allez regarder de près l’affaire Alstom et l’affaire Areva, allez voir comment Bolloré et d’Arbola ont coopéré et monté différentes associations, franchement, c’est gratiné. Et ils se définissent parfaitement catholiques apostoliques. Et les deux mouvances sont dans un noyautage complet de l’épiscopat depuis au moins la période JP2 si pas avant. Peut-être l’ignorez-vous mais franchement, renseignez-vous un peu mieux. Parce que je crois que vous planez à quinze mille sur la connexion et les projets et idéologies communs ainsi que l’emprise exercée sur l’institution cléricale via différents évêques, archevêques et cardinaux vendus à ces groupes.

                                  Personnellement, je n’ai aucun espoir que l’institution soit sauvée. Elle est en train de s’effondrer. Par trop de crimes et de dérives. Car elle cautionne ces groupes dérivants sectaires qui lui fournissent aujourd’hui l’essentiel de son budget de fonctionnement mais aussi qui constituent sa base de renseignement et assurent un certain entrisme international au haut-clergé et des avantages en nature également.

                                  Une telle dépendance, domination, place le Vatican et donc l’ensemble des épiscopats dans une posture imposture face aux croyants. Car les vrais patrons aujourd’hui sont les groupes dérivants sectaires. Et leurs marionnettes, sont les hauts-clercs.

                                  Nos évêques, une bonne partie des cardinaux sont engagés dans ces groupes dérivants sectaires depuis plusieurs décennies. Et ces communautés dérivantes sont des lobbies qui versent de l’argent mensuellement à des évêques, archevêques, cardinaux pour acheter leur complaisance et des intérêts particuliers. Et ça je le vois avec plusieurs évêques qui sont à la ramasse de ces groupes et parfois de plusieurs pour disposer de plus d’argent, de plus de confort, etc, etc. L’évêque de mon diocèse est une caricature à ce titre. Il mange à tous les râteliers. Donc j’ai un exemple particulièrement corrompu sous les yeux.

                                  Et il est loin d’être le seul. Le marketing lobbyiste des groupes dérivants sectaires est majeur sur les hauts-clercs français. C’en est même risible quand on visionne certaines grandes messes et réunions de la CEF si peu qu’on a l’œil aiguisé et qu’on s’y connaît un peu en marketing.

                                  Cette dépendance institutionnelle financière qui a été mise en place par JP2, est un véritable piège qui est en train d’étrangler l’institution. Et la tuer. C’est un suicide assisté, qui va faire repasser la religion en grosse secte avant que tous ne s’entretuent pour savoir qui sera calife à la place du calife. Et avec l’Opus Dei et sa milice, ça risque d’être plus que sanglant sans vouloir être alarmiste.

                                  Donc l’institution cléricale romaine est finie. Et elle termine de se tuer elle-même par ses comportements criminels. En essayant malheureusement d’entraîner dans sa destruction de nombreux croyants qui avaient fondé toute leur foi en cette institution. Et c’est bien là le drame. Car celles et ceux qui ont tout misé sur l’institution cléricale se rendent compte qu’ils et elles ont été abusés. Et que le mal est sans remède.

                                  Quand toute la foi d’une personne repose sur des planches pourries, je vous laisse deviner la catastrophe.

                                  Donc la foi, mieux vaut la fonder directement sur Dieu que sur une institution en totale perdition.

                                  Ce que je vous dis, même Golias où j’interviens de temps en temps ne le dira jamais. Mais moi je le dis parce que je m’en rends bien compte. Et depuis un moment. Quand je vois des gens complètement fanatisés par une espèce de fondamentalisme ultra réactionnaire, en train de se faire LE gros fantasme de : on va récupérer l’Eglise et lui redonner son lustre d’antan et instaurer une théocratie pour préparer le retour du Christ, parce qu’on est une élite spirituelle avec un braquemart super costaud. Mais c’est une vaste illusion : c’est de l’égo à pleins tubes.

                                  Qu’on aille regarder sur les groupes sectaires comme chez Civitas, chez la FSSPX, chez différents hauts-clercs qui en ont plein la bouche ou chez l’Opus Dei, l’Emmanuel, la Légion, etc, etc. Parce que le navire institutionnel c’est le Titanic. Et dans quelques années, il ne sera plus là ; c’est déjà un fantoche. Et le pape actuel, il a juste un rôle marketing. Tout est creux. Les vrais décideurs derrière, se sont les sectes qui sont dénoncées ici. Et depuis un moment. Nous vivons les derniers temps institutionnels. C’est fini. Ce qui persistera et se prétendra le Vatican, se sont ces groupes communautaires déviants, qui tiennent les cordons de la bourse, qui tiennent le haut du pavé politique, affairiste, financier, économique et même militaire si l’on observe de près les responsables dans les écoles d’officiers. Et là encore, j’en parle à l’aise puisque j’avais mon oncle très haut gradé et St Cyrien, donc très au courant de tout ça.

                                  Ce qui vous agace, c’est que j’ai plutôt un profil catho progressiste. Donc des idées de gauche au plan politique. Alors que vous, vous êtes finalement beaucoup plus proche des idéologies droite extrême droite et d’un catholicisme rigide. Donc en phase davantage avec les groupes dérivants sectaires et les idéologies institutionnelles.

                                  La différence vous fait peur. Et aussi le fait que je puisse évoquer différents sujets graves en connaissant pas mal de choses dessus, aggrave votre peur. Parce que vous vous rendez compte que ce n’est pas juste du recopiage de lien, mais du vécu, de l’expérience concrète, du tangible. Pas de la théorie. Et ça, vous maîtrisez pas du tout.

                                  Et mon type de profil ne rentre pas dans votre petit schéma du bon catho. Le bon catho doit vous ressembler. Bien réac, répétant bien sa leçon, bien bordé et bien à droite aussi. Moi j’incarne pour vous de par ma liberté de ton et d’être, mes idées de gauche, le catholicisme à abattre. Tant que vous serez dans cette espèce de fondamentalisme absurde, de dualité, c’est évident que la communication entre nous sera difficile.

                                  Vous restez dans une approche religieuse de récitation. Comme je l’ai vu si souvent et le vois encore régulièrement chez les cathos réacs et les adeptes d’ailleurs des groupes dérivants sectaires. Il n’y a pas d’incarnation chez vous. Vous répétez une leçon dont vous ne comprenez même pas la teneur. Et vous avez l’impression que c’est ça, la foi. Ben non, désolée de vous décevoir, mais c’est juste de la théorie vide. Du faux. C’est le canada dry pour prendre une comparaison alimentaire et humoristique.

                                  Vivez vraiment les choses. Incarnez-les, essayez de creuser pour les comprendre de l’intérieur et pas juste de façon livresque. Ca vous changera la vie spirituelle grandement. Et aussi l’approche des autres, vous aurez moins de préjugés. Plus d’ouverture.

                                  • « Votre petit schéma du bon catho. Le bon catho doit vous ressembler. Bien réac, répétant bien sa leçon, bien bordé et bien à droite aussi. »

                                    « Il n’y a pas d’incarnation chez vous. Vous répétez une leçon dont vous ne comprenez même pas la teneur. »

                                    « Vous êtes finalement beaucoup plus proche des idéologies droite extrême droite et d’un catholicisme rigide. Donc en phase davantage avec les groupes dérivants sectaires »

                                    Mais vous vous entendez parler Françoise, entendez-vous les propos fielleux que vous m’adressez ? Et vous prétendez me donner des leçons d’ouverture, de tolérance, d’équilibre ? Que vous ai-je donc dit pour déclencher une telle bordée d’anathèmes ? Relisez-moi, et relisez vous. Vous croyez vraiment Françoise, que je suis un bon petit catho réac qui récite sa leçon apprise par cœur ? Comment pouvez-vous dire cela ? Vous ne me connaissez même pas, en dehors du témoignage que j’ai fait ici même sur ce blog qui devrait vous faire comprendre que mon rapport à l’Église est blessé au moins autant que le vôtre, comme la plupart d’ailleurs de ceux et celles qui écrivent ici. Sauf quand il s’agit de parler en boucle des oustachis, de Jean de Fabrègues, de Touvier, etc. votre mémoire est bien courte, Françoise. Cela est insultant, comme le ton supérieur que vous osez prendre avec moi. "Il n’y a pas d’incarnation en vous." Portnawak, je suis en chair et en os comme vous, et ma foi est aussi incarnée que la vôtre, et souvent dans la douleur, car si vous êtes une personne "qui a beaucoup vécu", je ne suis pas en reste non plus. Je n’ai pas plus que vous eu le cul bordé de nouilles dans ma vie. Et de leçons à recevoir de personne. Basta.

                                    Et je n’ai pas peur de la vérité, votre jugement est faux. Je sais que des hommes d’Église peuvent être compromis dans le mal à un point insupportable. Vous en avez parlé pour le Rwanda, la Croatie… tout cela est vrai indubitablement, dans des circonstances historiques précises. Je vous crois volontiers (car je vérifie toujours ce que l’autre dit) sur une bonne part des choses que vous dites sur l’O.D. Le père Georges Morand a aussi parlé de choses terribles impliquant des ecclésiastiques dans des sacrifices rituels d’enfants. Même si je n’ai aucune certitude là-dessus. Vous trouverez son intervention sur France-Culture qui traîne un peu partout sur le net. Jetez un coup d’œil aussi sur les 1325 pages des P.V d’auditions du dossier Dutroux (wikileaks) qui font littéralement descendre en enfer : il y est aussi question de l’O.D. (à voir si ce témoignage est vrai ou non).

                                    Oui je suis un catholique cohérent et attaché aux dogmes de l’Eglise, c’est un crime ? Vous faites la police sur ce blog contre des gens comme moi ? J’observe quand même que le fameux esprit d’ouverture dont vous vous targuez, et que vous me reprochez injustement de ne pas avoir, trouve très vite ses limites dès qu’on ose ici vous apporter la contradiction par des arguments rationnels, et que cela débouche aussitôt chez vous dans l’attaque ad hominem. Juste parce que je ne suis pas de gauche, que Golias n’est pas ma tasse de thé comme vous, qu’Hans Küng n’est mon théologien de référence et que j’ose vous citer le catéchisme de l’Eglise catholique. Quel crime abominable ! Merci Françoise de me montrer par la violence de vos propos le vrai visage sectaire que peuvent avoir les cathos progressistes. Allez, je conclus en vous disant comme Charlie, pour piocher dans les références de bouffeurs de curé qui vous plaisent, à défaut des Saints Évangiles, que « Tout est pardonné », je secoue la poussière de mes sandales d’intégriste réac et borné et embrassons-nous Folleville ! Peace and Love 😄  😎

                                    • Bonjour Damien

                                      J’adore ! Tout ce que vous retenez de mon message est ma réplique vous concernant. Le reste ne vous intéresse pas. C’est seulement votre personne qui vous intéresse. Merci beaucoup. C’est très instructif.

                                      Oui, je me relis. Et pour une fois en fin de message, ce que je ne fais jamais habituellement, j’ai répliqué sur le même ton agressif que vous employez à mon égard. Un effet miroir en quelque sorte.

                                      Oh non, je ne fais pas la police, Damien, contrairement à vous. Je ne mets pas en doute votre foi, ni votre rapport à Dieu, ni vos documentations, ni votre personne comme vous le faites systématiquement avec moi depuis quelques semaines à chaque fois que vous vous adressez à moi personnellement. Je réponds gentiment la plupart du temps et je ne suis le héraut de personne. Je n’ai pas ce genre de référence. Ca ne fait pas partie de mes fondations ni de ma culture.

                                      Systématiquement, vis à vis de moi, vous êtes dans le préjugé parce que j’ai un profil politique et religieux différent du vôtre. Et certainement, vous intervenez en double sur Golias sous un autre pseudo, ce qui explique votre acrimonie car comme par hasard, à chaque fois que vous agissez ainsi, c’est en lien avec un message que j’ai posté sur Golias.

                                      Donc à un moment donné, même si je suis plutôt de bonne composition, je vous réponds comme vous, histoire que vous compreniez la façon dont vous me traitez. C’est tout.

                                      Et là, je ris en vous lisant ce midi, parce qu’il a fallu que j’agisse comme vous l’avez fait les jours précédents avec moi pour que quelque chose vibre un peu vrai en vous. Sorte de la récitation. Vous vous dites blessé mais alors comment et pourquoi vous restez dans le dogmatisme, pourquoi continuez-vous de réciter des formules cléricales sans vivre vraiment votre foi ? Est-ce que Dieu vous en empêche ? Non, c’est pas le genre de la maison. Est-ce que quelqu’un ici-bas vous en empêche ? On pourrait le croire. Qui donc dans votre entourage vous oblige à vous maintenir dans des formules plutôt qu’à les vivre ?

                                      Pourquoi restez-vous coincé bloqué dans ce qui vous a abîmé ? Comme si c’était de l’indépassable et que ça vous était interdit de sortir de l’emprise sous peine de malédiction ou d’exclusion ? Je voudrais comprendre pourquoi, alors même que vous avez été blessé par le dogmatisme et le cléricalisme, vous continuez à les révérer autant.

                                      Vous croyez que ça fait plaisir à Dieu de vous voir malheureux mais continuant sur une voie où ne vous voyez pas la lumière ni l’issue ? Non, ça doit pas lui faire plaisir du tout. Au contraire, ça doit le peiner profondément.

                                      Je pense personnellement que dès que je touche vos références politiques et religieuses, quand je parle de différentes affaires criminelles, ça vous est insupportable. La différence entre nous, c’est que je viens d’une famille avec un père qui était dans les mêmes idéologies que vous, les mêmes références politiques, la bonne bourgeoisie catho de droite-extrême droite. J’en connais tous les codes, toutes les idéologies. Donc toute mon enfance, mon adolescence, j’ai entendu la même récitation. Les mêmes façons d’agir et de réagir. Ce père était membre surnuméraire de l’Opus Dei. Donc formaté idéologiquement selon certains codes. En plus, nous recevions et nous allions dans le grand monde, avec les bons notables, les bons hauts-clercs qui vont bien. Avec les bonnes affaires aussi. Donc ce monde, je le connais physiquement et sous toutes ces coutures. Je sais donc de l’intérieur de quoi je parle quand je dis certaines choses. Je ne répète pas une leçon. C’est du vécu, les gens, pour certains, je les ai vus chez mes parents ou dans des réunions mondaines. J’ai entendu leur discours, observé leurs comportements. Si je lis beaucoup, j’ai une approche matérielle des choses dont je parle.

                                      Quand je vous lis et la façon dont vous répondez, je retrouve ce même formatage, ces mêmes limites que j’ai vu en live toute mon enfance et mon adolescence. Comme si le catholicisme se réduisait à des formules. Cette peur panique de parler vrai avec son cœur. Ces préjugés aussi que vous affichez sur toute personne qui a un profil et une approche catho différente.

                                      Il se trouve que mon père qui était vraiment dans ce type de comportement, il a fini les pieds devant dans des circonstances absolument abominables. Son confrère aussi. Ces hommes étaient persuadés d’être de bons catholiques et une élite spirituelle et sociale. D’avoir la juste attitude pour tout (ce qui est risible tant le comportement violent, maltraitant de mon père était aux antipodes de ses soit disant valeurs cathos). Et il était persuadé avec l’extrême droite catho auquel il appartenait aussi, après s’être proclamé gaulliste à qui voulait l’entendre, de mener le grand retour christique sur terre. D’être pour le coup avec ses potes surnuméraires et cadres de Démocratie Libérale et copains avec De Villiers, des hérauts de l’Evangile. On voit que ça l’a mené juste à se faire dépouiller financièrement et se faire assassiner ainsi que son confrère. Formidable fin n’est-ce pas ? Et par dessus le marché, qui a dû se confronter pendant des années à l’OD et défendre les intérêts de cet homme qui m’avait accessoirement violée, battue, qui avait battu durant des années ma mère, violé ma soeur ? Ben c’est moi. La double peine, je l’ai vécue.

                                      Vous parlez de Dutroux ? Moi je peux vous parler d’une affaire équivalente dans laquelle des hauts cadres de l’Opus Dei sont mêlés ainsi que des hauts clercs et des politiques de droite et d’extrême droite. C’est parce que mon père avait découvert ça qu’il a été assassiné. Et j’ai dû mettre les mains dans le cambouis de ces dossiers affreux. Et les étudier jusqu’à en vomir, avec ma soeur et l’avocat.

                                      Si j’avais pas eu ma foi hors des clous cléricaux, hors des dogmes, franchement, je ne serais plus là pour en parler. Parce que devoir défendre un homme qui a à ce point été criminel pour les siens, adhéré à des idéologies aussi mortifères face à une secte tueuse et ultra criminelle qui se prétend la crème du catholicisme, a des dogmes et des formules cléricales plein la bouche, franchement, je ne le souhaite à personne.

                                      Alors quand je vous vois adopter les mêmes comportements dogmatiques que cet homme, mais plus jeune et d’une autre génération, tout en sachant bien où ce genre d’attitude mène, j’ai envie de vous dire (parce que je pense qu’il y a quand même un peu plus d’espoir chez vous que chez feu mon paternel) : la foi est autre chose que des formules récitées, que des ligues sectaires et des milices armées braillant des alleluias et persuadées qu’elles vont être le fer de lance des chevaliers de l’Apocalpyse. C’est autre chose que des journaux d’extrême droite avec des avis tellement caricaturaux, tellement racistes et antisémites et réactionnaires que ça fait rigoler. Et des pas de l’oie et un fantasme colonialiste et ultra libéral à l’avenant. Et un système de baronnie dont s’est largement inspiré hélas le PS.

                                      Ce dogmatisme vous a conduit dans les blessures. Comme il a conduit tant de gens dans des souffrances terribles et parfois à être assassiné comme l’ont été mon paternel et son confrère. Même chose pour le cléricalisme.

                                      Et ça ne vous fait toujours pas tilt ? Ca ne vous donne pas envie d’autre chose au plan spirituel ? De vivre la foi vraiment et autrement ? Vous ne comprenez pas que cette attitude dogmatique et pleine de cléricalisme et de révérence au système est justement celle qui mène au pire ?

                                      Apparemment pas…vu le discours que vous continuez à tenir et je trouve ça juste dommage et triste. Et j’ai besoin de vous le dire. De vous faire réaliser la situation.

                                      Parce que je n’ai surtout pas envie de voir d’autres frères et soeurs englués dans les mêmes turpitudes qui ont amené le pire dans ma famille. Si je parle cru et vrai, c’est un peu pour faire réaliser la violence inouïe de ce petit monde très clérical, très dogmatique, très bcbg, très bourgeois, très à l’extrême droite de Dieu, qu’on parle du versant paysan comme du versant notable ou cadre/cadre sup. Qui peut se faire abîmer, torturer mentalement, psychiquement, intellectuellement au plan religieux, au plan sectaire, mais qui continue quand même de révérer le même système. Pour moi, désolée , c’est du masochisme profond. Je ne sais pas comment matérialiser ça autrement.

                                      Personnellement, je ne peux pas révérer un système qui fait des snuff movie avec des handicapées mentales et vient ensuite vous parler les mains jointes et la bouche en cœur de la grâce de Dieu. Je peux pas cautionner un clergé associé avec une certaine bourgeoisie affairiste et politique, qui a du sang sur les mains d’enfants, de femmes, d’hommes pour de l’argent, pour du pouvoir, pour des privilèges, et qui passe son temps à nous faire la leçon sur ce qu’est Dieu ou pas. Ce qu’est le bien ou le mal. Et qui nous diabolise et culpabilise sur tout et n’importe quoi.

                                      Parce que là, non, je crois que la différence bien/mal, Dieu, la foi, c’est juste pour eux un instrument de pouvoir. Pas du tout une spiritualité saine. Ca n’a rien à voir avec l’Amour Infini que j’ai rencontré en coma dépassé. Rien du tout.

                                      Mon rapport à Dieu est direct, franc. Il n’est pas du tout dans cette hypocrisie et dans cette recherche de domination. Mes valeurs ne sont pas celles de ce petit monde auquel vous continuez d’adhérer malgré vos souffrances comme s’il n’y avait aucune autre alternative.

                                      Voilà. Je n’ai pas envie d’épiloguer plus avant. Parce que je pense que ça ne sert strictement à rien. Le jour où vous aurez envie de vraiment discuter vrai sans vous abriter derrière des formules, il fera beau. Et alors je crois que vraiment, là nous pourrons échanger de façon constructive.

                                      Pour le moment, je pense que ça devient très compliqué. Parce que vous n’avez peut-être pas suffisamment compris l’envers du décor ni clérical ni du milieu politique que vous souhaitez défendre et dont pourtant, vous avez eu vent par certaines lectures.

                                      A contrario malheureusement, je l’ai découvert cet envers du décor dans ma propre famille, jusqu’au plus noir de tout ce qu’un être humain peut faire à d’autres. Et je l’ai vu aussi dans le milieu notable et bourgeois et clérical que mes parents fréquentaient. Je connais bien le dessous des cartes des rallyes et des soirées mondaines.

                                      Dieu merci, contrairement à vous, d’autres victimes conscientisent, même sans un vécu aussi traumatique que le mien, ce que je vous explique. Et ces victimes se lèvent et disent stop, et refusent de continuer à se faire laminer, abuser par des formules dogmatiques et réclament justice, et portent plainte et deviennent lanceurs d’alerte. Et savent à quoi s’en tenir avec le clergé catho, partenaire des sectes que nous dénonçons ici.

                                      Dieu, ils ont bien compris qu’il n’était surtout pas dans des formules, ni dans des dogmes ni dans l’apparat religieux. Mais dans la vie quotidienne toute simple. Dans le partage, dans le parler vrai, dans la contemplation de la nature.

                                      Pour conclure, je n’aime surtout pas m’énerver. Que ce soit verbalement comme dans un message. Votre attitude clairement défiante, systématiquement abusive, m’y a poussée. La fatigue de fin d’année scolaire enseignante, plus quelques soucis santé en rajoutent une couche de plus. Donc j’ai moins de patience quand je réponds. Et quand il s’agit de choses que je connais bien et que j’ai vécues de longues années, que je vois les mêmes comportements abusifs, les mêmes formules théoriques, les mêmes attitudes de déni et de révérence, forcément, ça me fait réagir un peu frontalement et abruptement. Parce que je sais ce qu’il y a derrière et où ça mène, malheureusement.

                                      Alors je dis les choses. Brutes de décoffrage. Parce que quand je les dis de façon courtoise et polie, malheureusement, c’est comme si je pissais dans un violon. Ou que j’étais une affabulatrice. J’ai même vu traîner un terme ces jours-ci qui se voulait savant pour me faire passer pour une personne qui parlait juste pour parler. Sans avoir de connaissances de terrain. Ben désolée, si malheureusement. J’ai la connaissance du terrain, j’ai la pratique jusqu’à la lie de tout ce joli monde.

                                      Et je ne vous sers pas juste des liens, Damien, j’explique les choses et j’essaie de vous faire réfléchir un peu par vous-même. Pas de répéter un article de La Croix ou de Famille Chrétienne.

                                      J’ai beau être pédagogue et plutôt cool, parfois, franchement, face à votre déni, c’est rude. C’est un peu comme si je me trouvais face à quelqu’un que les médicaments ultra chimiques rendent malade avec des effets secondaires pas possibles mais qui continue à en prendre quitte à aggraver son état de santé plutôt que d’essayer de la phytothérapie ou de l’homéopathie. Personnellement, ça me dépasse ce genre de comportement. Mais bon, si ça vous fait plaisir, ça vous regarde. C’est pas ma vie. Je doute que ça vous rende heureux. C’est tout.

                                      Bonne journée ! Et sans rancune.

                                      • Bonjour Françoise. Si vous pouviez éviter de noyer votre interlocuteur sous un déluge de mots, si vous vous absteniez de pratiquer l’inversion accusatoire et les imputations gratuites, cela faciliterait grandement l’échange, qui sans cela devient impossible.  😡

                                        Je réponds sur quelques points.

                                        Tout d’abord, non je ne suis pas la personne qui vous écrit sur Golias, j’ai vu que vous y interveniez sous votre prénom, mais je n’ai jamais écrit une ligne sur ce site. Et je ne souffre pas de trouble de personnalité multiple comme, paraît-il, Marthe Robin.  😉

                                        Je comprends que vous ayez pris l’exact contre-pied des opinions politiques et religieuses de votre père, mais ce n’est pas parce qu’on ne partage pas les vôtres Françoise qu’on est nécessairement un facho ou un catho réac, complice, forcément complice, des dérives des communautés et de l’aveuglement ou de la collusion de certains pasteurs de l’Église, prêtres, évêques ou cardinaux. Cette posture vis-à-vis de moi ne relève pas du militantisme, estimable et utile, comme le travail fait par la Parole libérée ou Golias (dont la sensibilité n’est pas la mienne) mais de la pensée sectaire, dont j’ai absolument horreur, qu’elle vienne de vous ou de ceux que vous combattez (qui ne sont pas mes amis). Vos attaques gratuites sont écrites, me dites vous, sous le coup de la fatigue de fin d’année scolaire. Soit, nous avons le même métier, j’accepte ce début d’excuse. Car tous mes messages sont là pour vous prouver que je n’ai aucune sympathie ni connivence pour le mal qui se commet dans l’Église, et encore moins au nom de l’Église, même si mon angle est différent du vôtre.

                                        Ce que je vous reproche, et j’ai eu l’occasion de le dire en privé à Xavier Léger il ya qq semaines, qui de son côté m’a invité à respecter les règles de modération du forum (vous voyez, je ne vous cache rien) c’est de tirer argument du mal qui est dans l’Église pour vous livrer selon votre pente naturelle (qui a ses excuses au vu de votre vécu familial douloureux) à une surenchère outrancière et globalisante qui en plus de heurter mes convictions profondes et l’amour que j’ai pour l’Église, cherchent à entraîner d’autres personnes, légitimement scandalisées par ce qui s’y passe, dans vos schémas de rejet total. Comme dans la vie on peut aimer jusqu’à un certain point une personne qui vous fait du mal, sans être fou ni masochiste, sans y laisser sa peau non plus, tout simplement parce qu’il nous est donné de l’aimer de l’amour que Dieu a pour tous les hommes. Le Christ lui l’a fait jusqu’au bout pour nous tous, y compris les plus méprisables des hommes. Et son amour n’a rien d’éthéré, même s’il est doux et humble de cœur : je n’ose imaginer les quatre vérités qu’il dirait à tous ces fils du diable d’aujourd’hui qui s’imaginent ainsi servir Dieu : « Faites donc et observez tout ce qu’ils vous disent ; mais n’agissez pas selon leurs œuvres. Car ils disent, et ne font pas. » (Matthieu 23,3) C’est très précisément là où je me tiens en m’efforçant de faire et d’observer ce que dit l’Église en fidélité aux paroles du Christ.

                                        Cela ne doit donc pas vous étonner ni vous scandaliser qu’on puisse avoir été blessé par l’Église, et qu’on y reste fidèle comme moi ou ce père de famille dans l’article de La Croix (dont le fils a été abusé par un prêtre et la foi a mise à l’épreuve par l’attitude révoltante de l’évêque). Je tente de vous l’expliquer (une dernière fois). J’aime l’Église parce que j’aime le Christ qui l’a aimée en premier et l’a rachetée par son précieux sang. C’est cette réalité mystique (mais concrète) de l’Église qui est aimable, non le péché de ses membres, qui lui est haïssable.

                                        Je vous souhaite vraiment Françoise de faire ce chemin de Damas vers l’Église telle qu’elle a été voulue et aimée par Notre Seigneur, et d’entendre pour vous même cette parole du Christ qui nous est à tous personnellement adressée : « Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? » Le Christ n’a pas dit à S. Paul : "pourquoi persécutes-tu les miens ?" comme on aurait pu s’y attendre, il a parlé de Lui. Cette identité entre le Christ et son Église, Ste Jeanne d’Arc l’a aussi affirmée devant les juges ecclésiastiques qui l’ont condamnée au bûcher « m’est avis que du Christ et de l’Église c’est tout un ». Et aussi, car elle n’était ni « folledingote » ni aveugle, à celui qui la persécutait bel et bien : « Évêque, c’est par toi que je meurs ». Elle faisait cette distinction qui peut être effectivement déchirante ou inconfortable, mais je préfère l’inconfort plutôt que de renoncer aux droits et aux exigences de la vérité que Dieu m’a fait connaître dans ma foi personnelle, qui n’est pas une leçon que je récite bêtement.

                                        Je pense qu’il y a une part de malentendu entre nous. Une ancienne de Bethléem que connaît ma mère m’a dit il y a plusieurs semaines, au moment où j’ai eu l’idée de témoigner publiquement de ce que ma mère avait vécu, que vous étiez une personne sympathique. Je ne suis pas non plus un méchant bonhomme, juste un peu rugueux quand on m’attaque gratuitement.

                                        Je reconnais que vous m’avez éclairé sur les réseaux de pouvoir qui se cachent derrière les communautés nouvelles. Vous parlez de Gerald Arbola, je pourrais vous parler de Philippe Rouvillois qui a un profil professionnel similaire au sien (dans la filière nucléaire), dont il est question dans l’ouvrage de Marie-Christine Lafon (pp. 376-378). Proche de MDP, de Bethléem, etc, Ph. Rouvillois est, je ne vous apprends rien, le père du fr. Samuel de St Jean, éjecté dernièrement par Mgr Cattenoz de son (ancien) diocèse. Je mène comme vous mes très modestes recherches personnelles pour comprendre ce phénomène des communautés nouvelles, qui va effectivement au-delà de l’aspect religieux dévoyé, car il a aussi, comme le dites, ses ramifications mondaines dans une certaine élite bourgeoise. De cela Céline Hoyeau ne dit mot dans son livre. Nous avons au moins là un terrain commun.

                                        Je vous ai parlé du dossier Dutroux (wikileaks), parce qu’il est fait état, dans au moins un témoignage, de soirées très spéciales dans les années 80 au château de Dongelberg en Belgique, avec quelques noms qui peuvent vous être connus, car sur la « sainte mafia » vous disposez d’infiniment plus d’informations que moi.

                                        Bon voilà, je vous ai tout dit, je m’étais promis de ne plus vous répondre sur ce blog, ne serait-ce que pour éviter à chaque fois une salve plus ou moins furibonde de réponses de votre part, qui ne fait qu’ajouter du bruit à ce blog, et aussi à me dispenser d’avoir à rédiger des réponses de plus en plus stériles. Mais je ne pouvais pas laisser passer vos accusations injustes envers moi, ni vous laisser ridiculiser les avis de Suricate dans ce qu’ils peuvent avoir de juste en regard de la foi catholique, Suricate dont j’ai plus ou moins compris les démêles avec la FMRI. Nous sommes tous blessés ici, respectons-nous au lieu de nous entre-déchirer et quittons-nous (?) au moins bons amis, sans finir par des chansons ou des piques. Cordialement. Damien

                                        • Damien. Oui des démêlés avec plusieurs communautés, des prêtres qui nous ont fait souffrir, des témoignages d’autres personnes , dans le modernos et dans la tradition etc. Cela nous le vivons tous en plus des graves problèmes familiaux que nous avons pu vivre au niveau familial, avec de très gaves problèmes de santé. Bref, ce n’est pas le lieu de parler de cela. Où plutôt si. C’est grâce à toutes ces épreuves, sur plus 6 décennies, c’est grâce à tout cela que ma Foi a pu s’épanouir, jusqu’à exploser, si l’on peut s’exprimer ainsi. Et je remercie mille fois le jour, le Bon Dieu de toutes ces épreuves qui ont abouti à cette Foi en béton, indestructible qu’il a daigné m’accorder. Aussi, Françoise m’est incompréhensible, je ne comprends pas qu’elle n’accepte pas ces épreuves comme participation aux souffrances de notre Doux Seigneurs. Si elle savait comment cela est suave de pouvoir offrir des souffrances physiques extrêmes !! Car alors, les souffrances sont si extrêmes que l’on sait à 10.000% qu’elles ne peuvent qu’être acceptées, agrées. Il faut lire et relire de belles âmes comme Lydwine de Schiedam, méditer sans cesse le livre de Saint Job, développé par Saint Jean de la Croix et d’une autre manière par le père Marie-Eugène de l’Enfants Jésus (« Je veux voir Dieu »). Bref, il est clair (et cela va encore faire bondir) que Satan, le plus intelligent, le plus bel ange qu’il soit, règne concrètement sur cette terre, qu’il a tout contaminé (et c’est même bien pire que ce que peut voir Françoise, car l’invisible est bien pire que le visible) mais cela est bien réjouissant car cela signifie qu’il panique, qu’il sait qu’il a encore peu de temps pour conquérir ses âmes et les emmener avec lui. Et tomber dans son piège de ne pas aimer l’Eglise de NSJC, c’est tomber, malheureusement, dans ses bras. Comme le dit sans cesse notre cher abbé, restons concentrés sur le Bon Dieu. Bien sûr tout ceci est terrible, bien sûr nous en souffrons (d’autant plus lorsque cela vient de notre propre famille, mais ceci est le dernier, l’ultime combat du grappin et de ses sbires) mais justement, dans ces souffrances, rejoignons Notre Seigneur. Et puis, si énormément de gens préfèrent l’enfer, malgré nos prières, nos tentatives d’évangélisation, pourquoi choisir leurs mêmes voies ? Comme disait Saint Bernard « l’enfer est pavé de bonnes intentions ». PS : vous savez que j’ai fréquenté la FMRI, je ne souviens pas d’en avoir parlé, nous serions-nous connus là-bas ?

                                          • Merci Suricate pour votre témoignage de foi. Vous avez évoqué la FMRI dans deux messages je ne connais pas cette communauté, j’ai vu que Céline Hoyeau parlait dans son livre de la fausse (?) mystique Clémence Ledoux, qui l’a inspirée. L’inénarrable Arnaud Dumouch, que vous semblez connaître, a fait une vidéo de presque 2 heures sur elle…

                                            • Suricate,

                                              Je ne veux pas vous blesser. Mais il me semble qu’il y a cinq choses différentes dans votre message.

                                              • Chaque être humain qui a souffert ( hors Eglise ou dans l’Eglise ou les deux ) a tout à fait le choix de donner un sens personnel à sa souffrance. Il n’y a rien à en dire ni à en juger.
                                              • En revanche, il doit aussi accepter le sens ( ou le non sens ) que d’autres donnent tout aussi librement ( car c’est leur affaire ! ) a leurs souffrances.

                                              - Cette expression de « souffrance suave « me heurte profondément. La souffrance, l’extreme déchéance physique et morale, la torture, le viol etc…n’ont rien de « suave ». C’est ce qui fait leur horreur qui dépasse l’entendement humain…Et le Christ n’est pas mort « suavement « , pas plus d’ailleurs, semble t il d’après un témoignage reçu, que le P. Marie Eugène de l’enfant Jesus auquel vous faites allusion. Un cardinal de Paris, aujourd’hui décédé dans de grandes souffrances, demandait à ses prêtres de ne pas trop faire d’homélies sur la « valeur « de la souffrance.

                                              • Cette explication/ obsession du démon fait fuir, consonne plus avec la mort qu’avec la vie et empêche de recourir à la raison et à l’intelligence pour expliquer les choses. Or Dieu nous a donnés raison et intelligence pour que nous nous en servions, comme Il nous a aussi délivrés de la peur pour nous donner Sa Vie.
                                              • De même, on n’a pas le droit de se faire juge à la place de Dieu pour mettre tout le monde ( ou presque ) en enfer. Pour moi, cela relève du blasphème, même si ce n’est pas catho tradi ( conforme à l’enseignement de votre « cher abbé ) ou même pas catho du tout…
                                            • Merci Damien. Arnaud Dumouch a vécu un an (avec sa future femme) à la maison mère de la FMRI, mais je ne l’ai connu que par le net, puis par téléphone. J’ai créé avec lui son forum en 2004, (docteur angélique et un autre dont j’étais le responsable) également) pour me faire très vite éjecter comme un malpropre, car je contestais un « peu » trop ses théories fumeuses qu’il transformait en théologie (se prétendant théologien, alors qu’il n’a au mieux, qu’une licence en théologie). Je le connais assez bien donc et connais beaucoup de ses dérives sur énormément de choses (en fait sur tout). J’ai eu aussi ce personnage souvent par téléphone, mais surtout en privé par mail, donc, je l’ai assez bien « fréquenté ». Sur mère Clémence Ledoux, je ne sais qu’en penser, sauf que tous ses écrits (du moins ceux que l’on peut lire) ne valent pas un sous, c’st du pipi de chat. Dumouch est, clairement, un agent de l’ennemi. Mais très coriace et difficile à combattre (même l’abbé Guy Pagès s’y est essayé).

                                            • N’étant pas masochiste contrairement à vous Suricate, forcément, mon comportement de lutte et de dénonciation des crimes cléricaux et des sectes qui sont associées et partenaires de cette institution religieuse, vous heurte. Je ne conçois pas la foi en Dieu comme une performance et encore moins dans la surenchère de douleurs et de violences. Je vis la foi en Dieu comme un accomplissement total, harmonique (spirituelle, intellectuelle, physique, psychique, relationnelle) dans la joie.

                                              Le jour où vous comprendrez que le dolorisme fait partie du fanatisme religieux et du domaine sectaire, du domaine SM (avec des établissements spécialisés pour ça et uniquement pour adultes consentants et disposant de toutes leurs facultés), là peut-être, vous commencerez à comprendre mon positionnement.

                                              Il manque je trouve au catholicisme de réfléchir sur le sadisme, le masochisme. Pourquoi le clergé masculin est si porté vers le sadisme envers ses ouailles et ses jeunes recrues ? Pourquoi ce même clergé considère ce sadisme comme un privilège clérical, un privilège de classe supérieure aussi et non comme un crime et une perversion ? Pourquoi certains croyants en arrivent à se persuader que le masochisme est une vertu chrétienne et une marque de sainteté et pas un comportement d’auto-mutilation et une perversion ? Pour moi, il y a une dimension complètement abusive, toxique et manipulatrice dans ce rapport SM à la religion et à Dieu aussi. Et qui fait perdurer l’emprise sectaire, le cléricalisme et des comportements abusifs, manipulateurs et criminels aussi.

                                          • Suricate,

                                            Je réponds puisque ce message est publié sur un blog accessible à tous et en espérant ne blesser personne. Chaque être humain qui a souffert plus ou moins ( en Eglise et hors Eglise ) cherche à donner un sens à ses souffrances. C’est tout fait légitime et mérite un infini respect. Et il n’y a absolument rien à en dire ni à en juger. Le vrai problème surgit lorsque l’on n’accepte pas le cheminement d’autrui et le sens ( ou le non sens ) que l’autre donne librement ( car cela n’appartient qu’à lui ! ) à sa souffrance et aussi à sa vie. L’experience de la souffrance est trop extrême, trop intimes, pour être ainsi résolue pour autrui. Un cardinal de Paris qui souffrait beaucoup à la fin de sa vie d’une maladie inguérissable a dit à ses prêtres de surtout éviter de faire des homélies sur la souffrance.

                                            Quant a cette explication ( ou obsession ) du démon, Suricate, elle fait fuir, maintient dans un grand malaise, consonne avec la mort et non la vie et empêche de faire appel à sa raison pour expliquer les choses

                                            Et l’on ne peut pas se mettre à la place de Dieu pour mettre si facilement tout le monde ( ou presque ) en enfer. Pour moi, cela tient du blasphème.

                                            • Marie-Christine,

                                              Merci pour cette mise au point et cet essai de retour à la raison.

                                              Les références incessantes au diable et à l’enfer, non seulement ne convainquent pas la mécréante que je suis en train de redevenir, mais la font fuir trois fois plus vite. C’est dommage. La « suavité » qu’il y a à souffrir mille morts m’échappe complètement et me repousse. Que Suricate trouve une jouissance à « offrir » ses souffrances (je n’ai jamais compris cette expression), je ne peux que le respecter et tant mieux si c’est une aide. Mais pour moi, le Christ n’a rien à voir avec ça, le Christ n’est pas morbide ni malsain.

                                              Vraiment, l’Envers du Décor devient de plus en plus difficile à lire. Je trouvais déjà l’Eglise assez peu fréquentable, mais le retour actuel au dolorisme et aux peurs du 19e siècle, le repli sur les croyances obscures et la torsion de l’Evangile me font définitivement prendre conscience que je n’ai plus rien à y faire, ce qui est finalement un soulagement et une libération.

                                              • Je crois que vous êtes un peu toutes aux antipodes des réalités concrètes. Voici un petit extrait d’une déclaration de l’exorciste de Rome qui parle d’elle-même. Il faut sortir de son petit confort intellectuel et voir le monde tel qu’il est, avec les yeux de la Foi, les yeux de l’âme. Voici ce qu’il en dit : "Un nombre croissant de jeunes, et pas seulement, subjugués par ce martèlement médiatique se retrouvent à emprunter des chemins qui s’avèrent être de véritables pièges qui les conduisent à un égarement et les conduisent au blasphème, aux jurons, au vandalisme, à la violence, au meurtre, au suicide. En cela, l’occultisme ésotérique et le satanisme tendent à devenir de véritables voies préférentielles et la communication médiatique, associée au marketing, constitue l’un des canaux privilégiés pour la diffusion de tels parcours. En fait, nous assistons, de plus en plus inconscients, à une véritable escalade de messages ésotériques et sataniques insistants. Romans, musique, jeux vidéo, mode, films, séries télévisées, publicités mettent en branle un turn-over au niveau planétaire où le démoniaque est présenté de manière positive : fascinant, captivant, permissif. Un aspect qui attire fortement les jeunes générations, sans se soucier des résultats éducatifs dévastateurs.

                                                Si l’on ajoute à cela une société basée de plus en plus sur l’avoir tout tout de suite, l’ésotérisme qui débouche sur le satanisme s’avère être la réponse la plus tentante pour le pouvoir, le succès, l’argent, le sexe. Dans cette perspective, les valeurs de la foi, de la morale, de la Révélation chrétienne elle-même, non seulement n’ont plus de place mais sont rejetées et combattues avec un mépris et une haine toujours plus inquiétants. Grâce au web, les jeunes se familiarisent avec des sectes et avec des mouvements destructeurs. Il suffit de jeter un coup d’œil sur Facebook pour voir un nombre infini de « pages » et de « groupes fermés » relatifs à ces thèmes. De nombreuses autres pages sont également présentes sur Instagram. Si l’on essaye d’écrire satanisme, ésotérisme ou des synonymes, on entre en un instant dans ce monde ténébreux qui promeut et répand le vrai et terrible obscurantisme qui menace l’humanité et en particulier la vie des jeunes, avec toute une série d’images visant à séduire les visiteurs et les amener à partager ces réalités, en les convainquant de se libérer de ce qui est présenté comme des préjugés culturels, idéologiques et religieux.

                                                Un véritable endoctrinement ésotérique et satanique en cours, trop sous-estimé

                                                Comment contrer ce pouvoir ? Tout d’abord en revenant avec force à la distinction claire entre ce qui est moralement correct de ce qui ne l’est pas : un manque qui a progressivement généré une méconnaissance des frontières entre le bien et le mal, générant une subversion de ces valeurs qui sont le fondement de la dignité humaine elle-même . Il faut dénoncer toutes ces propositions du démoniaque présentées comme une réalité positive.

                                                Et encore : mettre en œuvre une annonce intégrale de la foi, fascinante, crédible et sans compromis, accompagnée de robustes propositions éducatives et informatives sur les risques et les dangers d’une véritable culture de la mort, souvent camouflée sous les masques d’une fausse vitalité et d’un faux bonheur.

                                                Enfin, prier pour nos jeunes afin qu’ils accueillent les inspirations du bien que Dieu essaie toujours de communiquer à leur cœur et qu’ils rejettent les mensonges que le « père du mensonge » (cf. Jn 8, 44) répand dans la société par ceux qui lui rendent un culte. Ceux-ci présentent en effet les commandements de Dieu et l’obéissance à Lui comme une mortification, une menace pour leur liberté, pour leur réalisation et pour leur bonheur. En réalité, c’est exactement le contraire : c’est Satan qui menace la liberté, le bonheur, la réalisation personnelle et le salut éternel de tout homme, ainsi que la paix entre les peuples et entre les nations et le véritable progrès de l’humanité. (…).’’

                                                • Que dire Suricate… Je ne crois pas au démon de cet exorciste de Rome. Et encore moins à son Dieu pervers et sadique qui nous aurait jetés dans ce monde empli de peur, de dangers, de mort, de souffrance, de cruauté, de folie et qui nous regarderait nous débattre devant les pires tentations. A force d’être obsédé par Satan, qui sait ? On lui donne peut-être une place qu’il ne mérite pas.

                                                  • Anne. Vous ne croyez pas à la faut originelle, ni au pourquoi du comment, ni d’ailleurs à la chute de Lucifer et le combat gigantesque qui a eu lieu dans les Cieux, avec Saint Michel en tête des armées célestes de Dieu et tout le reste de l’ancien testament et du nouveau testament. Vous ne croyez donc pas no à la nécessité de la rédemption, au rachat de Notre Seigneur (sans ce rachat, sans ces souffrances inimaginables,, nous rions tous, à 100% en enfer), vous ne croyez pas à la Passion, à la Pâques, bref, pour faire ultra court, vous ne croyez en rien de toute la Bible, vos ne croyez en aucune page de la Bible… et vous vous dites catholiques ??

                                                    • Mais non Suricate, je ne me dis absolument pas catholique. Et quand j’entends ce que j’entends et vois ce que je vois, Dieu me préserve de le devenir ou redevenir un jour. Dieu, et même le Christ, ne sont pas la propriété de l’Eglise catholique.

                                                      J’essaie chaque jour de m’atteler à la rude et magnifique tâche de faire reculer un tout petit peu le mal en cherchant d’abord le bien en ce « bas monde ». J’essaie d’aimer mes frères et soeurs humains et, si je n’y parviens pas du premier coup, ce qui est souvent le cas, je recommence au deuxième, au troisième, au dixième coup. J’essaie enfin de rester, autant que faire se peut, modestement, en paix avec ma conscience.

                                                      Je me moque donc et me suis toujours moquée comme d’une guigne de mon salut éternel. Si je dois être sauvée, je le serai, par grâce, par celui que nous appelons Dieu, qui échappe totalement au dogmatisme de l’Eglise et à ce que nous croyons savoir de lui.

                                                • Suricate,

                                                  En vous appuyant sur cette citation, vous évoquez en fait 2 problèmes très différents ;

                                                  - d’une part un fait particulier c’est à dire l’attrait de certains jeunes ( et pas que ) pour l’esoterisme via réseaux sociaux, pub, films etc…qui peut relever de la mode et du « folklore » propre à une génération. La jeunesse, c’est bien connu, aime la transgression. Et pour la plupart des personnes, ça passe avec l’âge.

                                                  - et d’autre part un phénomène que vous supposez vrai c’est à dire l’influence généralisée du démon qu’il faudrait absolument voir partout, quelque soient les circonstances et qui permet de « tout » expliquer de ce qui semble contraire à vos croyances et convictions. Ce faisant, vous ne pouvez convaincre quiconque ne partage pas justement vos croyances. La croyance que l’on ne peut, par définition même, démontrer comme vraie ne peut être comprise que par les croyants. Les autres ne peuvent pas y adhérer. C’est logique.

                                                • Suricate, bonjour.

                                                  Ce genre de discours que vous relayez, relève pour moi du fondamentalisme et d’une espèce d’obsession malsaine de certains clercs qu’ils appartiennent à différentes communautés dérivantes sectaires comme au clergé le plus intégriste.

                                                  L’exorcisme est pour moi une pratique occulte et ésotérique en soi, pas une pratique saine. Je mets sur le même plan l’exorcisme et les pratiques de magie noire et le satanisme. Ca procède de la même volonté de domination et de terreur et de manipulation mentale et physique et psychologique des personnes. D’ailleurs, ce qui m’a toujours surprise, c’est de voir des prêtres exorcistes consulter ma grand-mère et sa soeur (jeteuses de sorts utilisant la magie noire) pour certains rituels. Logiquement, il ne devrait pas y avoir de liens entre la magie noire et l’exorcisme. Pas de mélange des genres. Or, malheureusement, c’est le cas. Donc pour moi, il y a une collusion et même une coordination entre certains exorcistes et certains satanistes et sorciers dans une recherche de domination dans les pratiques et les rituels.

                                                  Et quand j’ai vu l’Opus Dei aussi intéressée par les grimoires de ces deux femmes de ma famille, franchement, ça montre bien que ce qui passionne, c’est la dimension de pouvoir au sens domination. Donc pour moi, quelque chose de très malsain, sans aucun rapport avec Dieu.

                                                  La diabolisation a toujours été employée pour exclure, discriminer, violenter, exterminer, faire exterminer des communautés ou des individus définis comme indésirables socialement (communautés nomades, pauvres, femmes seules et célibataires, handicapés, orphelins). En soi, c’est une violence terrible contre autrui. Donc on ne peut pas associer ni Dieu ni Jésus à ça. Le faire, c’est un contresens. Et même plus, une instrumentalisation.

                                                  Mais que des individus souhaitant posséder, violenter, abuser, terrifier, torturer, dominer d’autres congénères ainsi, utilisent ces pratiques, n’est que logique.

                                                  Je trouve surprenant que celles et ceux qui sont les plus obsédés par démons et occultisme sont des gens liés à l’extrême droite religieuse (et pas que catholique) aussi bien laïcs que religieux. Surtout des hommes d’ailleurs, qui tentent au travers de cette marotte, d’impressionner leur auditoire et d’en tirer crainte, soumission et attention.

                                                  Dans les pires affaires que j’ai pu éplucher avec mon avocat, dont les fameux snuff movies que mon père avait découverts, des prêtres et des notables utilisaient l’exorcisme en violant, torturant des femmes handicapées mentales et se filmant en train de les torturer et les traitant de diablesses. Pour moi, c’est du délire total et de la perversion extrême, criminelle. Car ces pauvres femmes sont mortes dans des souffrances abominables. Le pire étant que ces prêtres et notables sont toujours en fonction pour certains. Et se parent évidemment de toutes les vertus chrétiennes.

                                                  On retrouve cette façon d’agir dans différentes communautés cathos dérivantes sectaires chez différents gourous depuis des années. Et l’on retrouvait aussi ce type de comportement chez les religieuses des couvents prisons envers les prostituées et jeunes filles pensionnaires entre les années 1840 et 1970. Cette diabolisation systématique, associée avec des tortures physiques, travail forcé dans des conditions dangereuses, abusives, permettait de pouvoir faire un profit pluriel de ces femmes et filles : traite et vente aux plus offrants de leurs bébés, exploitation totale physique et par le travail.

                                                  S’il existe aussi ce type de pratique dans des sectes et des centres de développement personnel (en lien avec certaines écoles de commerce, des grandes écoles d’ailleurs et à destination principalement des jeunes hommes dans le but de les viriliser et de les rendre plus performants), ainsi que dans des fraternités étudiantes pratiquant des soirées très spéciales d’initiation, c’est toujours dans le but de dominer, mais aussi de radicaliser des hommes et les rendre plus agressifs, plus violents envers d’autres ou envers des femmes et des enfants.

                                                  Plus généralement, le fondamentalisme religieux, toutes religions confondues, l’utilise pour justifier le recours à la violence et au meurtre. Ca permet de se déresponsabiliser des crimes. Car c’est l’autre qui est diabolique pas l’intégriste qui tue.

                                                  Ca s’appelle de l’inversion de responsabilité criminelle et de culpabilité. Et là encore, ça n’a strictement rien à voir avec Dieu ni Jésus.

                                        • Bonjour Damien

                                          Je n’ai aucune espèce d’excuse à vous faire. Puisque je n’aurais pas à eu à vous répondre de façon agressive si vous ne m’aviez pas agressée. N’inversez pas les rôles, merci.

                                          Je ne sais qui vous a parlé de moi car je ne connais aucune personne liée monastiquement et religieusement à Bethléem.

                                          Pour moi, depuis que je vous lis, votre attitude est celle du masochisme. Pourquoi ? D’une, Jésus n’a créé aucune église et n’en avait pas le projet de son vivant ni après. Juste qu’on relaie son message. Il n’a demandé à aucun apôtre d’abandonner sa foi juive. Il était juif et fier de l’être. De deux, l’institution catholique romaine n’a été créée qu’au 4e siècle uniquement pour servir la monarchie et son projet totalitaire, pas avant. En France, ça s’est fait dans le sang et par des massacres. Drôle de façon de respecter le message christique de paix et d’amour du prochain. De trois, Jésus n’a jamais été révérencieux vis à vis des rois et des princes. Même pas Jean Baptiste qui a été assassiné par un roi. Là encore, mauvaise pioche. Les évangiles ont été réécrits de nombreuses fois pour faire dire à Jésus ce qu’il n’a jamais dit et pour asseoir, dogmes et prescriptions et orientations politiques et idéologiques du clergé et des rois successifs. N’importe quel historien scientifique des religions vous le dira.

                                          Conclusion : en réalité la foi au Christ n’a strictement rien à voir avec l’institution cléricale catholique romaine ni même religieuse. Elle peut exister tout à fait sans l’adhésion à une quelconque religion. Car ce qui compte est le message de Jésus (le fond), pas l’institution (la forme). Ce message est universel et hors religions. Et quand on voit justement les œuvres institutionnelles et le contre-témoignage éclatant de l’institution dans son ensemble vis à vis du Christ, franchement, on est à des années lumière de l’esprit libre et du respect dans lequel Jésus enseignait.

                                          Alors dites plutôt que vous êtes attaché à l’institution pour des raisons autres que christiques. Ce sera plus honnête je pense. Dites par exemple que l’autorité monarchique, le système autoritaire religieux et royal vous convient et vous adhérez à ces principes. Là ce sera plus juste, plus vrai, plus franc aussi. Et là effectivement, c’est une position qui se respecte. Ce n’est pas la mienne du tout, mais je peux comprendre. Vous avez besoin de ce type de cadre autoritaire et vous révérez l’autorité avec l’idée du chef. Ca fait partie de vos valeurs. L’autorité, la sécurité, le chef. Ce qui explique aussi votre goût pour les idées de droite et d’extrême droite qui valident les mêmes valeurs du chef et de la domination totalitaire et de la domination de classe aussi : classe bourgeoise sur le peuple. Et que cela ne soit jamais remis en cause ni en question.

                                          Mais s’il vous plaît, ne vous abritez pas derrière l’argument Jésus alors que ce dernier n’a jamais voulu d’institution ni de domination de ce genre ni même changer de religion pour lui-même et ses apôtres. Le fameux baptême de Jean ne changeait rien au judaïsme qui était sa base de foi.

                                          Et ne parlez pas de Jeanne d’Arc qui est un personnage suffisamment controversé et réécrit pour arranger les uns comme les autres pour valider l’idée de… Je sais qu’elle fascine et notamment l’extrême droite et le clergé identitaire, mais s’il y a bien un personnage particulièrement nébuleux et peu sûr historiquement, c’est elle.

                                          Je comprends bien qu’elle est une référence pour vous, mais absolument pas pour moi. Et pour bien des historiens et citoyens bien plus instruits que moi, non plus.

                                          Qu’elle ait servi surtout les intérêts royaux, c’est évident. Et servi les intérêts territoriaux, matériels et idéologiques de l’institution cléricale. Mais ce n’était pas du tout servir Dieu ni Jésus. Elle a surtout été assassinée pour des questions politiques et de sexisme. Comme beaucoup de femmes l’ont été durant longtemps. L’accusation de sorcellerie était pratique pour massacrer de nombreuses femmes sans même qu’elles aient un rôle politique et militaire aussi important. Demandez dans les villages comment ont fini de nombreuses femmes guérisseuses depuis le 13e siècle, franchement, c’était de la même façon. L’idée était surtout de combattre toute indépendance et toute autonomie féminine. Le patriarcat s’est implanté par la force et la terreur. Les religions monothéistes qui relèvent du patriarcat ont toutes, y compris le judaïsme d’ailleurs, opprimé les femmes et continuent de le faire. Ca fait partie de leur raison d’être. Leur pouvoir temporel, politique, religieux dépend de cette oppression constante. Que ce soit à l’encontre du corps des femmes, comme de leur sexualité, de leur accès à un travail rémunéré, de la possibilité de choisir leur conjoint, choisir quand faire des enfants ou ne pas en faire, de divorcer, de disposer d’une réelle autonomie financière, d’avoir accès à des soins et à une éducation scolaire. Mais ça n’a strictement rien à voir avec Dieu. Ca a à voir avec l’idée que l’homme au sens masculin doit dominer les femmes et exercer un contrôle totalitaire sur elles. Et qu’elles n’aient jamais la même égalité que les hommes en droits. Ca c’est l’obsession de maintenir la femme inférieure à tous les niveaux et dans un rôle subalterne et domestique. Et là encore, Dieu, Jésus n’ont jamais à aucun moment cautionné cette inégalité. Ni cautionné ces méthodes d’oppression systématique contre les femmes.

                                          Le jour où les gens (croyants ou pas) comprendront que Dieu n’a rien à voir avec les religions ni un quelconque pouvoir temporel, là aussi, on avancera un peu plus dans un rapport fraternel et universel.

                                          Et il n’y aura plus de guerres. Et il y a aura je pense moins de contre-sens sur le message christique. Les gens comprendront plus ce qu’est l’Amour Inconditionnel. Et ce qu’est l’amour véritable. Et pas ses contrefaçons et illusions.

                                          Je n’ai pas pris le contre-pied parental. J’ai plutôt une approche anarchiste. Donc encore différente. Je crois à la coopération, au troc, sans aucune forme de hiérarchie ni d’argent ni de pouvoir au sens domination. Je crois à la démocratie coopérative et participative. Au partage des savoirs et savoirs-faire sans idée de profit ni de domination quelconque. Et j’ai aussi une approche anti-fasciste et de lutte contre l’extrême droite qui date de ma jeunesse, dans la mesure où j’ai une partie de ma famille juive qui a connu pogroms, déportation et Shoah. Ainsi que deux grands-pères grands résistants dont un déporté à Buchenwald à la suite de protection de familles juives. Voyez, j’ai aussi des valeurs familiales mais différentes de celles de mon père, valeurs paternelles que j’estime profondément dérivantes et relevant plus d’une posture fanatisée et fascinée par une certaine bourgeoisie et pensant qu’en adhérant à ce genre de parti, il appartiendrait encore mieux à l’élite spirituelle opusienne et à l’élite financière et sociale bourgeoise. Ce qui l’a conduit malheureusement dans les pires chemins de traverse, de violence et au final à être tué comme un animal par la milice de la secte à qui il avait voué son argent, son temps et son énergie et sa santé.

                                          Et je vois que l’on s’achemine vers un changement sociétal profond avec la fin des institutions dont les institutions religieuses. Et l’institution romaine étant dominée depuis de nombreuses années par les groupes dérivants sectaires mis en orbite par JP2 au Vatican, il va de soi que ça sent le sapin et pas qu’un peu. Maintenant, libre à vous de vous illusionner seul ou avec d’autres. Ou finalement de continuer d’adhérer à un système corrompu, ultra violent et criminel et totalitaire qui n’a rien à voir avec Jésus ni Dieu. Mais c’est une illusion qui n’aboutira qu’au pire. Vous vous apercevrez un jour je pense que séparer l’institution des groupes dérivants sectaires est là aussi une illusion. Que les deux formes (institution catholique romaine et sectes) sont en partenariat et sont là pour des objectifs seulement financiers et matériels. Et se servent de Jésus, Dieu, seulement pour justifier leur totalitarisme.

                                          J’espère que vous n’aurez pas à le comprendre en voyant des gens de votre famille ou des amis assassinés comme c’est arrivé à ma famille et à moi. Car je ne souhaite ce type d’expérience à personne.

                                          Mais ce type d’expérience arrivera à de plus en plus de croyants cathos dans l’avenir, c’est une certitude. De la main même de ces sectes qui sont depuis des années les vrais patrons du catholicisme romain. Et ça n’aura rien de glorieux contrairement à ce que prétend Suricate. Ce sera dramatique et atroce. Et criminel définitivement. Mais peut-être pour certains croyants, il leur faudra ce type d’expérience extrême pour comprendre ce que j’explique par mon témoignage et mes alertes. Le déni est toujours plus facile que la prise de conscience. Là aussi c’est une réalité. Et il faut parfois des drames horribles à répétition avant que des personnes comprennent la dangerosité et la réalité criminelle inacceptable. Ca me fait énormément de peine, toujours. Mais malheureusement, ça fait partie intégrante de notre vie terrestre. Et du libre-arbitre.

                                          Bon week-end !

                            • Damien,

                              C’est loin d’être aussi simple. Il est faux d’affirmer que : « tout ait été cru de tout temps partout et pour tous « malgré ce que peut dire St Vincent de Lerins.

                              Si on se réfère à la foi, sans compter la séparation progressive d’avec le Judaisme, ( Église de Jérusalem dirigée par Jacques), il y a une histoire des dogmes parfois votés à tres peu de voix et des Conciles parfois convoqués par des Empereurs, et d’autres dogmes parfois très récents ( infaillibilité pontificale, immaculée conception ). Certes on peut dire qu’il s’agit d’un développement progressif de la Révélation. Mais on peut aussi penser autrement l’histoire. De même, pour des points qui ne touchent pas à la foi mais à la discipline, sans compter les débats dans l’Eglise primitive, il y a eu évolution dans la conception de la prêtrise, de la messe, des sacrements etc… Le Concile Vatican II ( et certains le lui reprochent bien , d’où le schisme lefebriste) a fait marche arrière sur un certain nombre de points affirmés par d’autres Conciles ( annulation de la formule « peuple déicide « , affirmation de la liberté de conscience, oeucumenisme etc..)

                              D’autre part, concernant les communautés nouvelles des mouvements charismatiques en tout cas, c’est aussi loin d’être aussi simple, étant donné que le Renouveau charismatique s’est appuyé sur St Paul ( description des charismes ) et même sur les préconisations du Christ ( exorcismes, guérisons etc…).Il etait par ailleurs très fidèle à la papauté et au magistère. Sinon, il n’aurait pas séduit tant de catholiques ( et pas forcement des imbeciles et ignares sans aucune formation ) et été approuvé par l’Eglise. De plus, certaines communautés à « dérives sectaires « (et parfois nombreuses agressions sexuelles) n’ont pas grand chose à voir avec le Renouveau car elles sont nées bien avant lui , n’ont pas les mêmes pratiques ( Légionnaires du Christ, Opus dei, Focolari etc…) et ont été le fer de lance de la Nouvelle évangélisation voulue par Jean Paul II. La communauté de Bethleem ( dont la fondatrice utilisait le pendule) est née en 1950. Les frères et sœurs de St Jean ont été fondés certes après mais par MD Philippe qui était déjà âgé et avait, en tant que dominicain, une très bonne formation thomiste classique, se méfiant de tout ce qui était nouveautés comme l’apport des sciences humaines par exemple. Ces communautés sont donc très diverses. Mais leur point commun est de se situer sur le fond, malgré les apparences « pentecôtistes « , du point de vue d’une « « restauration « de l’ancien ( aux Béatitudes : procession du St Sacrement etc…). Leur apport théologique est par ailleurs très mince sans aucune hérésie cependant.

                              Pour finir, la pedocriminalite des clercs ne date pas d’aujourd’hui.

                              • Évidemment Marie-Christine que la compréhension profonde du mystère chrétien ne s’est pas faite en un jour, ce que n’ignorait pas non plus S. Vincent de Lérins, dont vous nous dites que l’affirmation est fausse (un des Pères de l’Église, faut oser !) :

                                « Il faut donc que croissent et progressent beaucoup l’intelligence, la connaissance, la sagesse de chacun des chrétiens et de tous, celle de l’individu comme celle de l’Église entière, au cours des siècles et des générations, pourvu qu’elles croissent selon leur genre propre, c’est-à-dire dans le même sens, selon le même dogme et la même pensée. »

                                Vous me parlez de « nouveaux » dogmes mariaux que l’Église a promulgué tardivement. C’est une erreur de votre part, on n’a pas attendu 1854 pour croire que la Sainte Vierge a été « par une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, préservée intacte de toute souillure du péché originel » ni 1950 pour croire que « la Vierge Marie, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire céleste. » Cela a été cru dans l’Église dès les tout premiers siècles, sous l’inspiration de l’Esprit de Vérité (Jean 16, 13), même si cela n’est pas directement scripturaire. Je vous conseille la lecture des articles correspondants sur Wikipédia qui sont très correctement faits.

                                Dans l’Église, il y a toujours eu des hérésies, des schismes, d’ âpres débats théologiques, sans parler de toutes sortes d’abus et de compromissions avec l’esprit du temps, mais nous devons tenir dans la foi qu’à la Pentecôte le Christ a donné l’Esprit-Saint à Son Église (qui ne nous appartient donc pas et qui n’a pas reçu mandat pour faire n’importe quoi) afin de la garder dans la vérité et indemne de l’erreur en matière de dogme et l’assister infailliblement, quels que soient les hommes faillibles, pécheurs et limités qui la composent (dont je suis !)

                                Vous me dites que les fondateurs ont été bien formés. Vraiment ? Une Odile Dupont-Caillard qui entre chez les dominicaines en 1946, qui quitte sa communauté supportant mal la discipline religieuse et passe ensuite en 1950 à Soisy-sur-Seine (auprès de l’Eau vive) et fonde dans la foulée sa communauté à sa fantaisie au milieu de nulle part avec une ou deux copines sous la houlette du dominicain Ceslas Minguet (qui s’évanouit aussitôt dans la nature), vous croyez réellement que c’est une fondatrice qui a reçu une formation solide après même pas 4 ans d’une vie religieuse instable ?

                                Et un Thomas Philippe, bonne formation thomiste certes, mais esprit assez dérangé pour croire en 1938 devant le tableau Mater admirabilis à des relations charnelles entre la Vierge Marie et le Christ Jésus et l’enseigner à ses ouailles ? C’est un docteur de l’Église dans son style ? Dans le genre travaillée du bonnet on a aussi une Chiara Lubich et sa théologie à l’avenant : "chaque âme des Focolari doit être l’expression de moi et rien d’autre." Cela sonne catholique à vos oreilles ? Aucune trace d’hérésie ? Sous couleur de théologie orthodoxe, l’enseignement à destination d’un cercle restreint d’un Marie-Dominique Philippe semblait aussi s’approcher d’une forme de gnose. Sa doctrine de "l’amour d’amitié" était totalement dévoyée.

                                Des fondateurs à l’esprit malade, des escrocs et des impudiques qui enseignent en privé des hérésies, vous leur donnez un brevet de catholicité ? "Fidèles au magistère et au pape" ? Publiquement peut-être, mais on sait très bien, plus on avance dans les découvertes, à quoi s’en tenir.

                                Oui le charisme de guérison et le ministère de l’exorcisme ont été donnés par le Christ, mais pas pour en faire ce qu’en ont fait certains "charismatiques" souvent dans le désordre le plus total et sans souci de la discipline de l’Église."Dieu n’est pas un Dieu de désordre." dit Saint Paul. Conscient des dérives dans le domaine de la guérison et de l’exorcisme, le cardinal Ratzinger avait d’ailleurs fait ces rappels en 1985 et 2000, que n’ont pas vraiment suivis ceux dont on parle, que vous dites fidèles au magistère :

                                « Depuis quelques années, dans certains cercles ecclésiaux, se multiplient les réunions de prière qui visent à obtenir la délivrance de l’influence des démons, même s’il ne s’agit pas là d’exorcismes proprement dits ; ces réunions se déroulent sous la conduite de laïcs, même si un prêtre est présent. […] Les évêques sont priés de veiller à ce que – même dans des cas qui, bien qu’ils excluent une véritable possession diabolique, semblent cependant révéler une certaine influence diabolique – ceux qui n’ont pas le pouvoir nécessaire ne dirigent pas des réunions dans lesquelles on fait usage de prières pour obtenir la délivrance, au cours desquelles les démons sont directement interpellés et où l’on cherche à connaître leur nom. »

                                https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19850924_exorcism_fr.html

                                « En effet, il est clair que saint Paul, en parlant des divers charismes en 1Co 12, n’attribue pas le don des « charismes de guérison » à un groupe particulier (apôtres, prophètes, enseignants, dirigeants ou autres) ; c’est même une autre logique qui guide la distribution : « Mais tout cela, c’est l’unique et même Esprit qui l’opère, distribuant ses dons à chacun en particulier comme il l’entend » (1 Co 12,11). Par conséquent, dans les assemblées de prière organisées pour demander à Dieu des guérisons, il serait arbitraire d’attribuer un « charisme de guérison » à une quelconque catégorie de participants, par exemple aux dirigeants du groupe" […] Il est en outre nécessaire que, durant leur déroulement, on n’en vienne pas, surtout de la part de ceux qui les dirigent, à des formes semblables à l’hystérie, à l’artificialité, à la théâtralité ou au sensationnalisme. »

                                https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20001123_istruzione_fr.html

                                • Damien,

                                  Que St Vincent de Lerins soit docteur de l’Eglise, pape ou Dieu lui-même m’indiffère 🙂 L’argument d’autorité n’a aucun sens pour moi. Je maintiens : il y a une histoire de l’Eglise, des dogmes, des sacrements, de la prêtrise etc.. que l’on n’est pas obligé d’interpréter selon la ligne « officicielle » comme développement de ce qui a toujours été en germe à l’origine dans les Écritures ; ce qui a donné d’ailleurs la réforme protestante. Vatican II est revenu sur certaines affirmations antérieures, et non des moindres.

                                  Je maintiens aussi que les fondateurs de communautés nouvelles se sont montrés très fidèles au pape et au magistere, ce qui a permis à l’Eglise de les reconnaître, que Jean Paul II en a même fait le fer de lance de la « nouvelle Évangélisation » et des JMJ, qu’ il les a tous ou à peu près rencontrés et encouragés, que le Père M.D. Philippe avait une très bonne formation thomiste, que ses très nombreux écrits faisaient encore autorité il y a peu de temps, que le fondateur du « Chemin neuf « est un Jésuite etc…, qu’Emiliano Tardiff qui était prêtre ( et non laïc ! ) organisait de grands rassemblements de guérisons, que les graves turpitudes de certains ne se sont révélées qu’après leur mort et ont été mises à jour , avec beaucoup de difficultés et de résistances, par les victimes qui ont eu le courage de parler et de déboussoler ces « icônes « adulées de leur vivant. Il est très facile de faire maintenant que ces révélations ont eu lieu, encore une fois, avec beaucoup de difficultés et de résistances ( et c’est loin d’être termine) une lecture rétroactive des événements. Tout n’est donc pas si simple, et, en l’occurrence les papes, les autorités ecclésiales ont fait preuve d’un grand aveuglement, tout simplement parce que ces mouvements et communautés ne remettaient rien en cause ni du dogme, ni de la discipline de l’Eglise, attiraient beaucoup de fidèles et étaient pourvoyeuses de vocations.

                          • Bonjour G.

                            Bien avant le 18e siècle, je crois que l’on peut remonter dès les débuts institutionnels avec les massacres, les chasses aux sorcières, la récupération progressive par la force (crimes isolés pour l’exemple comme crimes de masse) des lieux païens pour en faire des centres religieux via des moines soldats, la récupération et l’instrumentalisation détournées du paganisme au service de l’autorité cléricale, le glissement de l’autorité familiale à l’autorité religieuse familiale aussi et totalitaire associée à la monarchie bien sûr puis à des régimes autoritaires militaires et purement religieux, tout ça a participé à créer et faire perdurer siècle après siècle, une formule à la fois autoritaire dominante, criminelle et systémique. En appui et en illustration éclatante d’avec le système patriarcal qu’on peut assimiler au système des empires (égyptiens, grecs, romains puis les différentes formes de monarchies et régimes autoritaires militaires, paramilitaires). Régime systémique dont nous ne sommes pas encore sortis mais qui s’effondre et que nous participons tous à faire s’effondrer. Parce que nous disposons à présent d’une éducation scolaire et à l’information suffisante pour en comprendre la dimension destructrice, criminelle et abusive. Et appeler, réclamer et travailler concrètement à un changement.

                            Maintenant, ce que l’on peut dire pour notre courant catholique romain est aussi valable je pense pour l’ensemble des religions en tant qu’institutions, je précise.

                            Et je vous rejoins tout à fait. La foi n’est pas le problème majeur de nos sociétés humaines puisqu’elle continue de traverser les siècles et les modes et les époques et les changements politiques, sociaux, culturels, mais nous arrivons au bout de systèmes institutionnels religieux qui dérivent tellement pour tenter de survivre artificiellement politiquement, financièrement, culturellement, que là, ces sociétés religieuses finissent par s’autodétruire par leurs comportements de plus en plus criminels, intrusifs, sectaires, etc, etc.

                            On voit la même chose se produire sur les autres systèmes institutionnels politiques, financiers, économiques qui eux aussi dérivent fortement vers toujours plus de totalitarisme et de violences sur les individus pour survivre et continuer de tirer les marrons du feu comme on dit chez moi.

                            Avec une révolte populaire qui est internationale et qui refuse ces totalitarismes de plus en plus frontalement politiquement, socialement, culturellement, intellectuellement aussi et spirituellement.

                            Et ce n’est surtout pas un hasard. Parce que nous changeons en réalité profondément et beaucoup plus que ne le laissent voir de façon informative tant nos politiques que religieux que barons de la presse. Et ça entraîne un changement profond de mentalités, ça va induire un nouveau système de représentation et de valeurs humaines et une nouvelle grille législative et pénale aussi. On le voit de plus en plus émerger via des citoyens (croyants comme non croyants) qui dénoncent fortement et de plus en plus différents crimes et violences et abus. Et forcément, ça entraîne une peur panique avec de plus en plus de radicalisation religieuse et sectaire. Mais aussi une radicalisation des pouvoirs autoritaires actuels qu’ils soient politiques, économiques, financiers, sanitaires aussi (on l’a vu dernièrement).

                            Comment affronte-t-on tout ça ? Car se sont des changements majeurs de société (et pas qu’au plan national mais international), changement de culture, d’économie, de rapport au monde qui nous entoure, de coopération sanitaire, sociale, environnementale, politique, éducative. Ca dépasse le seul cadre religieux, c’est évident pour moi.

                            Et ça dépasse grandement le seul catholicisme romain.

                            Je pense que c’est tous ensemble que nous pouvons agir. Et qu’il n’existe pas LA solution. La foi, dans ce que j’en comprends à mon tout petit niveau, n’est pas quelque chose de transmissible ni à imposer à autrui mais c’est une rencontre intérieure qui change notre approche existentielle à tous les niveaux. Donc qui participe aux changements structurels du monde qui nous entoure. Sans pour autant parler d’élite spirituelle comme le font tant nos religions que les sectes. Ce qui devrait nous alerter sur la dimension opportuniste et abusive des institutions, groupes et individus qui tiennent ce type de discours.

                            Mais ceci est un autre problème. Vaste s’il en est.

                  • Ma culture, Françoise, est le NT, accomplissement de l’A.T. et vous le savez très bien. Vous savez également que pas une seule virgule ne doit être changée dans la Bible, dixit, Saint jean, sinon à être anathème. Ensuite, c’est un problème avec votre conscience, là où Dieu vous parle. (mais au vu des longueurs incessantes de vos écrits, il est bien bavard…)

                    • Je crains malheureusement, Suricate que vous soyez dans un versant de lecture complètement littérale, ce que j’appelle personnellement le versant intégriste et illuminé. Très versé dans la diabolisation de tout ce qui ne correspond pas à votre grille de lecture religieuse. Mais aussi dans la diabolisation rapide des personnes qui vous ouvrent des champs de compréhension reigieuse différents de vos critères à vous. Je ne suis pas la première intervenante à être en désaccord avec vos propos. Et je ne serai sans doute pas la dernière. 😉

                      • Françoise, je suis juste catholique et crois à la Bible de A à Z donnée par Dieu Lui-même. Si pour vous c’est être pestiféré, c’est que vous en faites votre sauce personnelles, tout beaucoup de déviances le pratiquent.

                        • Suricate,

                          La Bible non « donnée directement par Dieu » mais inspirée par l’intermédiaire des prophètes et relevant d’une pédagogie divine évoluant tout au long de l’histoire du peuple d’Israel. Donc nécessite de l’interprétation intégrant l’ exégèse, l’apprentissage de l’Hebreu, du Grec, du Latin, des études des traductions d’une langue à l’autre ( avec leurs contre sens inévitables ), des circonstances historiques de cette Révélation etc.., consistant à déclarer caduques certains préceptes de la Loi juive et certains interdits de St Paul par exemple. De même nécessité de la recherche théologique expliquant par la raison le contenu de la Révélation. Necessite de l’étude de l’histoire de l’Eglise, des différents conciles, de l’institution des différents sacrements, de la prêtrise etc…

                          La Bible n’est pas le Coran : parole de Dieu descendue directement du Ciel. Et le Catholicisme n’est pas l’Islam intégriste. Car la médiation humaine, la nécessité du travail de l’intelligence, le discernement, ont toujours été reconnues en Catholicisme.

  • L’abbé Pierre Vignon a fait il y a quelques jours une vidéo (un « webinaire » pour Artège l’éditeur de son livre). Il y aborde Marthe Robin sous l’angle de la mystique et de la réversibilité des mérites :

    https://www.youtube.com/watch?v=wNheAcqMBMo

    Par ailleurs, le livre de Céline Hoyeau La Trahison des pères (p. 104) apporte un élément-clé sur la question du rapport entre certains fondateurs et Marthe Robin par la voix de Joachim Bouflet qui en tant qu’expert a eu accès aux dépositions sous serment des "Ephraïm" et autres "Père Marie-Do" dans le cadre du procès de béatification :

    « On ne trouve nulle trace dans leurs dépositions des paroles de Marthe Robin à leur égard qu’ils avaient pourtant rapportées dans la presse. Pour une déposition on demande au témoin des détails très concrets. Je ne fais confiance pour ma part qu’aux dépositions sous serment… »

    Cela clôt le sujet des encouragements qu’elle aurait adressés à des fondateurs déviants à former leur communauté.

  • Après avoir lu diverses réactions aux derniers livres publiés au sujet de Marthe Robin je ne parviens pas à dissiper un malaise qui me tient depuis 1960. 1960 c’est la date de mon admission à l’école des filles fondée par Marthe Robin. Ce malaise c’est que je n’arrive pas à reconnaître Jésus de Nazareth dans ce que le Père Finet nous a dit de Marthe. 1) Jésus a jeuné 40 jours, certes, au début de sa vie publique. Ensuite on parle de lui au repas de Cana, aux repas chez Lazare, chez Simon etc…On l’a même traité de glouton ! Le cœur de l’Évangile c’est la Cène. Marthe a jeuné 50 ans. On aurait vraiment besoin qu’on nous prouve la raison médicale de ce jeûne. Il n’y a pas de justification évangélique. Et si miracle il y avait cela aurait du être la guérison de Marthe. Si en prétendant cela le Père Finet voulait nous prouver que Jésus « est vraiment une nourriture et vraiment une boisson » je m’ecrierais comme je l’ai fait en classe de seconde « mais c’est du cannibalisme ! » Si la maladie empêchait Marthe de déglutir,Marthe serait morte. Si elle n’est pas morte c’est qu’elle mangeait. Et comme on ne voulait pas que ça se sache Marthe ne vivait pas dans la Communauté qu’elle a fondée. C’est le Père Finet en personne qui s’occupait d’elle, y compris à l’heure de la toilette, du passage du « bassin », du change des draps. C’est écrit en toutes lettres dans le dernier livre de Peyrous qui rapporte le témoignage de ses deux aides. Marthe vivait de l’eucharistie mais depuis 1929 n’a participé à aucune messe. Même après le Concile où on aurait pu la célébrer dans sa chambre. Pourquoi ? Parce que Marthe était considérée comme l’hostie. « Si le mâle est prêtre, il n’est pas interdit à la femme d’être victime » Ce passage de l’Annonce faite à Marie de Paul Claudel était repris comme un leitmotiv par le Père Finet qui a fait jouer la pièce aux terminales dans les années 60.Marthe était sa Violaine. ( Le P.Finet montait des pièces de théâtre avec les terminales. Il était metteur en scène et maquilleur). 2)Jésus est venu pour rendre témoignage à la Vérité. Cette vérité n’a pas été reçue. On l’a tué. Ce sont les hommes qui l’ont tué. Ce sont les soldats romains qui l’ont crucifié. D’après le récit de la stigmatisation de Marthe que le Père Finet nous a fait c’est Jésus qui la crucifie. La psychanalyste Bernadette Lescoffit-Lorenzo y voit une relation sadomasochiste de Marthe avec Jésus. 3) Après la Résurrection il y a eu Pentecôte. À la sauce d’aujourd’hui cette idée de nouvelle Pentecôte est acceptable. Je me souviens très bien de l’hymne des Foyers de Charité, écrit par Mr Peyrard, qui sous-entendait que Marthe était le nouveau Messie dont le sacrifice appelait une nouvelle Pentecôte. Le texte fondateur la désigne en clair comme co-redemptrice. Qu’est-ce que c’est que cette théologie ? Sincèrement ça fait au minimum delirium onirique, au pire délire paranoïaque. Pour finir, en écrivant cela, qui n’est que la vérité, je tremble encore des foudres divines dont le Père Finet nous menaçait si nous osions contester Marthe. J’appelle ça du terrorisme. Je ne reconnais Jésus de Nazareth ni dans ce que le Père Finet disait de Marthe, ni dans ce que Marthe a écrit. Pour ce qui est du diagnostic de sa maladie, comme dit Philippe de Labriolle, l’examen fait en 1942 est ni fait ni à faire puisqu’il qu’il n’y a même pas eu recherche du signe de Babinsky qui aurait signé un substrat neurologique. Pour les professionnels l’encéphalite léthargique est à peu près du même tonneau que toutes ces maladies sans substrat organique que sont la spasmophilie, la fibromyalgie etc… Peut-être qu’un bon discernement à partir de l’évangile résoudrait controverse scolastique/sciences humaines !

    • Je ne connais rien à Marthe Robin et, dès que j’ai entendu vaguement parler à son propos de stigmatisation et encore plus d’inedie, je me suis dite : « méfiance, méfiance ! » Et cela m’a par avance dégoûtée d’en apprendre plus.

      Apres avoir lu le livre de De Meester, les propos de Marthe et d’autres témoignages comme le votre, j’ai l’impression de me trouver en face d’une spiritualité du XIX siècle qui a dévié dans ce que le Catholicisme a pu engendrer de pire et de malsain et effectivement d’une théologie bien « bizarroïde », presque hérétique. Comme si le Christ ne suffisait pas.

      J’ai l’impression que, pour la « bonne cause », on a fait de Marthe une sainte vivante, une idole en quelque sorte, en exagérant les phénomènes extraordinaires qu’engendraient les symptômes déroutants de sa maladie. Et qu’elle s’est coulée, consciemment ou non, dans ce que l’on attendait d’elle, tout en essayant de « surnager » psychiquement, en donnant un sens à sa vie d’autant plus que ce sens était extrêmement valorisé par son entourage et qu’ainsi elle était aimée et reconnue. Ce à quoi tout être humain aspire.

      Il est plus que bizarre aussi que les examens médicaux n’ont jamais été sérieux et que l’on ait jamais songé à la soigner. En fait, tout le monde était pris et fasciné, sans aucun recul, par cette histoire « merveilleuse », hors du commun, dont chacun tirait d’immenses bénéfices de reconnaissance et d’approche immédiate du « surnaturel ».

      Toute cette histoire me paraît en définitive infiniment triste mais me la rend plus humaine. Et j’ai pitié d’elle.

      • Oui Marie-Christine : je suis d’accord avec vous. Quelqu’un dans les commentaires dit que les périodes où la maladie entraîne des idées délirantes n’empêchent pas les périodes où la personne est parfaitement normale et peut vivre une foi, une espérance, une Charité ajustée. Marthe a eu la joie d’une fondation rayonnante même si elle est morte dans une période de crise. Je l’ai rencontrée 17 fois. Je ne l’ai jamais sentie malheureuse. Ce qui fausse la perspective c’est ce que le Père Finet disait d’elle. Je pense que c’est la nuit, lorsqu’elle était seule qu’elle était aux prises avec ses angoisses. Pour ma part je pense comme vous que le Christ suffit et que trop se laisser hypnotiser par Marthe nous détourne de vivre notre propre spiritualité.

        • A Claudine et Marie-Christine,

          Le vrai problème que me pose le cas de Marthe Robin est : qu’est-ce que cela peut bien apporter à la foi ? La fascination qu’elle a exercée me semble plus du domaine de la croyance que de la foi. Pour moi, c’est un peu comme les apparitions de Lourdes ou de Fatima, en nettement plus trash. Je vois là-dedans une réponse au besoin de merveilleux, de magie, de superstition, comme pour les lutins ou les farfadets, mais avec une connotation nettement doloriste et sanglante pour M Robin. On a beau répéter qu’elle était joyeuse, toute l’adulation qu’elle a suscitée reposait sur ses souffrances, assez poussées dans le raffinement tout de même. Le message du Christ est tellement plus simple que tout ce théâtre. A vrai dire, comme les visions, lévitations, stigmatisations et autres inédies m’ont, dès que j’en ai entendu parler, et parfois avec délectation, donné envie de fuir la religion catholique à toutes jambes, j’essaie de ne pas du tout m’en occuper. C’est personnel évidemment. Je serais toutefois contente qu’on m’explique un jour en quoi on parvient à rattacher tout cela à la notion de Dieu et du fils de Dieu.

          • On rattache son expérience à Dieu parce que c’est elle qui affirme être en relation directe avec le Christ et que les scolastiques le croient au nom de la théologie mystique. Mais c’est un peu moyenâgeux comme explication. En psychologie on connait le delirium onirique étudié par exemple par le psychiatre Pierre Janet. Lorsque on a une foi religieuse vive, le delirium suscite des visions religieuses. En général c’est une façon hallucinée de prendre ses désirs pour des réalités.

            • Claudine, sortez d’une vision cléricale soumise. On peut avoir la foi, la vivre bien, sans rentrer dans un conditionnement doloriste et sacrificiel. Marthe était avant tout une femme éprouvée par la maladie. Elle s’est identifiée à Jésus crucifié pour supporter la souffrance quotidienne en lien avec le côté complètement déroutant et violent des différentes pathologies dont elle souffrait (et qui malheureusement n’ont pas été soulagées comme elles auraient dû l’être). Ca n’en fait pas une mystique, même si le clergé, le groupe intellectuel et politique qui l’entouraient, ont voulu la présenter ainsi. Ca relevait d’une stratégie absolument pas spirituelle mais opportuniste à visée de conditionnement dans une perspective de soumission et notamment des femmes. A une époque où s’opère une bascule d’un statut très soumis des femmes aussi bien par la famille, que le couple, la religion, vers une autonomie progressive financière, sociale, intellectuelle, amoureuse, professionnelle et une contestation de la domination masculine. Regardez bien qui sont les client(e)s des foyers de charité et vous comprendrez vite en consultant leurs profils qui y va et pourquoi. Interrogez-vous sur pourquoi certaines filles de votre génération sont allées au foyers de charité et ce qu’elles sont devenues et à quelle classe sociale elles appartiennent et dans quel milieu religieux et politique elles évoluent. Ca vous donnera des repères autrement plus parlants pour saisir la raison d’être de ces foyers.

              Allez, je vous invite aussi à relire les vieux bouquins années 50 de préparation au mariage chrétien des patronages (éditions rurales) qu’on distribuait aux jeunes filles de la légion de Marie ou autre. Et les vieux catés de l’abbé Viollet. Parce qu’il y a tous ces ingrédients derrière les Foyers de Charité. On est dans la préservation de la jeune fille, dans une espèce de conditionnement psycho-affectif à la sauce religieuse d’un certain ordre moral et social. Dans lequel ont baigné tant et tant de générations de fillettes dans le cadre religieux éducatif surtout…pour les conditionner dans une attitude culpabilisée et sacrificielle. Pour que surtout, elles n’osent pas sortir du rôle domestique et soumis à l’autorité masculine.

              On vous a présenté une Marthe martyr pour surtout vous dire : mes cocottes, supportez d’être sacrifiées dans vos familles, dans vos couples parce que Marthe s’est sacrifiée encore plus. Surtout, sentez vous coupables d’exister, d’être en bonne santé et sublimez vos douleurs comme Marthe l’a fait. C’est ça qui a été dit et rabâché. Et ça s’appelle du conditionnement. Et pour le coup ultra réactionnaire. C’est le prolongement de ce qui était dit en couvent-prison, et à beaucoup de filles éduquées dans des écoles religieuses non mixtes.

              Ca fait partie de toute l’idéologie qui a été servie jusque dans les années 80 aux filles et notamment aux filles cathos de familles paysannes et bourgeoises, pour les maintenir dans le moule patriarcal autoritaire et religieux. Et vous en retrouvez une extension au travers des groupes dérivants sectaires ensuite.

              Pour comprendre de quoi il retourne, il faut sortir des apparences.

          • Bonjour Anne

            Je vous rejoins tout à fait, comme souvent sur ce que vous exprimez. Marthe dans l’instrumentalisation de la maladie qui en a été faite par une frange du clergé comme de mouvances intégristes cathos, n’a strictement rien à voir avec Dieu.

            La croyance relève du conditionnement et repose sur la culpabilité, la peur, la honte, le contrôle. La foi relève d’un rapport à soi et à Dieu très libre, autonome, apaisé et respectueux. Rien à voir avec ce qui nous a été exposé.

            • Claudine et Françoise,

              Merci pour votre réponse. Comme je l’ai dit, je ne me retrouve pas du tout dans ces manifestations spectaculaires. Elles étaient de toute façon probablement liées à une époque. Que cela aide certains dans leur cheminement, après tout, pourquoi pas. Cela dépasse ma compréhension, mais ce n’est pas un critère 😊.

              • Oui, certainement, Anne. Liées à des besoins de domination religieuse. Et à des croyances plutôt païennes aussi. Qui trouvent aujourd’hui leurs limites car les gens sont sortis de ces croyances superstitieuses par le biais de l’éducation scolaire mais aussi par le biais de la vulgarisation culturelle, scientifique au sens large via l’information en temps réel et la numérisation de documentation pointue. Du coup, toutes ces constructions archaïques et abusives aussi, ne prennent plus. Et sont remplacées par d’autres croyances. Du coup ces situations d’instrumentalisation des personnes malades à discours mystiques, sont vues pour ce qu’elles étaient en réalité : des abus de faiblesse au sens juridique du terme. Et de l’escroquerie.

                Ce qui ouvre un gouffre considérable sous les pieds des institutions religieuses puisque ça met en panne la fabrique de saints, de bienheureux, d’apparitions, donc le commerce, le merchandising qui vont avec. Et bien sûr que ça créée une certaine panique, un certain affolement. Quand le fonds de commerce ne rapporte plus et que le bonimenteur de foire est vu comme tel, y a du souci à se faire pour l’avenir. En plus, le renouvellement des clercs est de plus en plus difficile. Le discours religieux de plus en plus snobé par les populations tant il est resté fixiste et réac. Tout ça sent la fin de règne… Et on voit la même chose pour des mythologies politiques comme économiques. La population ne croit plus du tout dans les circonvolutions de ses élites. Elle réclame une autonomie de gestion. Pour la bonne et simple raison qu’elle est bien consciente des dérives et abus et postures impostures des uns comme des autres.

                Nous sommes déjà dans le changement de paradigme et les religions comme les pouvoirs politiques, financiers, économiques appartiennent à l’ancien monde qui ne peut plus évoluer, seulement répéter sa mythologie. Nous sortons d’une dictature des empires et il n’y aura pas de retour en arrière, contrairement à ce que souhaiteraient nos élites. Ce qu’évidemment, n’acceptent pas du tout ni les religions institutionnelles, ni les barons de la finance, de la politique, de l’économie.

                Pour ça que nous voyons à nouveau des limites posées sur l’accès à l’éducation, à la culture, à l’information, pour tenter d’enrayer et de ralentir les prises de consciences et surtout de limiter la révolte et les changements.

              • Anne, Marie Christine, Bonjour à vous deux. La cause de Marthe Robin réveille la controverse entre la scolastique et les sciences humaines. Dans ce cas précis il est impossible de ce prononcer car faute d’examen du vivant de Marthe nous n’avons aucune donnée sûre. L’enquête de Conrad de Meester donne une vue d’ensemble cohérente. Le trauma originel, la naissance adultérine confirmée par l’enquête canonique, un défense en conversion somatique, des qualités humaines . Les psychoses, névroses et perversions sont d’abord des souffrances auxquelles Dieu n’est pas indifférent. Il rejoint l’âme de Tous ses enfants et leur dispense ses dons. Dans ce cas il faut un discernement des esprits sur la base de l’Évangile. Or il semble que dans le cas de Marthe le discernement ait été fait sur la base d’une idéologie et influencé par des intérêts. Enfin c’est mon avis et il n’engage que moi. Pour ceux qui ne le savent pas j’ai été élève de l’école de 1960 à 1967,retraitante de 1967 à 20017 et j’ai rencontré Marthe qui était une voisine 17 fois.

                • Claudine,

                  Si Dieu existe, il sait de quelle pâte nous sommes faits, quelles ont été nos souffrances et comment nous essayons de nous en sortir du mieux possible. Donc j’admets tout à fait qu’Il puisse se servir de tout si la personne est honnête, droite, ne ment pas et surtout, critère le plus important, fait du bien aux autres avant de penser à elle même. Ce qui parait être le cas. Que M. Robin ait encouragé ou simplement écoute avec un a priori bienveillant des fondateurs de communautés déviantes ne me pose non plus aucun problème.

                  Pour le reste, l’enquête de C. de Meester est crédible et vous avez connu bien mieux M.Robin que moi qui n’en ai entendu parler dans le passé que très, très vaguement comme d’une « sainte » vivante ( ce qui a produit chez moi une répulsion immédiate parce qu’on ne mettait en avant que sa stigmatisation et inedie ) et surtout très récemment de façon beaucoup plus précise.

                  Les enquêtes et les témoignages, parvenus à ma connaissance se contredisent sur sa batardise, sur sa paralysie, son inedie complètes ou non etc… Par conséquent, on ne sait que penser… Et surtout, comme déjà dit, qu’elle spiritualité est elle ainsi encouragée ? Ce n’est la aussi qu’un avis personnel.

                  • Bonjour Marie-Christine. La spiritualité de Marthe Robin apparaît dans son journal en ligne sur le site des Foyers de Charité. Je vous en mets quelques extraits. Elle est diamétralement opposée à ce qu’en dit Pierre Vignon et l’enseignement du P.Finet qui prêchait des choses plus accordées à la Miséricorde Conseils pour avancer dans la voie de la perfection

                    1. Plus on foule aux pieds, plus on se dépouille des vaines jouissances du monde et de tout ce qui vient de lui, plus on pénètre les choses divines et plus on est à même de comprendre les hautes vérités et d’amasser ainsi de grands trésors spirituels.

                    2. Mourir à tout fait trouver la vie en Dieu ! N’enchaînons ni notre cœur ni nos pensées aux créatures, si nous voulons conserver souverainement pure la face du divin Rédempteur dans notre âme. C’est au fur et à mesure que nous nous détachons du créé que nous jouissons des lumières divines, car Dieu ne peut être comparé en rien aux créatures. Il est bien à plaindre, celui à qui Dieu ne suffit pas.

                    3. Le mal est un poison perfide, fuyons-le, écartons-nous de lui comme d’un gouffre affreux. Avec un saint courage, pratiquons le bien de tout notre cœur, de toutes nos forces, allons toujours au plus parfait, et la confiance, la paix rayonnera dans nos âmes.

                    4. Le plus grand honneur que nous puissions rendre à Dieu est de le servir dans toute la perfection de l’Evangile : toute pratique qui s’en éloigne n’est d’aucun mérite pour l’âme et d’aucune récompense.

                    5. Souvenons-nous bien que les biens et les maux n’arrivent qu’avec la permission de Dieu, et ainsi nous n’aurons ni orgueil ni découragement dans le bonheur comme dans l’adversité. Acceptons tout de la main de Celui qui est la toute Bonté. Puisque nous recevons les biens de la main du Bon Dieu, pourquoi ne recevrions-nous pas les maux, permis pour notre bien, qui nous viennent de lui ?

                    6. Qu’elle est chérie du Cœur de Jésus, l’âme humble et pure qui s’immole, qui s’abîme dans son propre néant et qui s’abandonne sans réserve dans la confiance et l’amour du Tout. Pourquoi vouloir se gouverner soi-même quand on a donné sa volonté à Dieu ?

                    7. Pour être heureux, il faut remettre à Jésus la clef de sa volonté, pour aller à lui entièrement libre et bien résolu à tout quitter pour le suivre ; c’est alors que, nous prenant par la main, il transformera nos désirs en effets. Après avoir embrassé la Croix, si nous ne nous sentons pas la force de laisser le divin Rédempteur la mettre sur nos épaules, comme les filles de Jérusalem mêlons au moins nos larmes à ses douleurs ; à l’exemple de sainte Véronique, réparons par nos prières et par nos sacrifices les outrages, les mépris, les affronts faits à son amour.

                    8. Qui se relâche dans les exercices spirituels et trouve gênant le joug du Seigneur est, hélas, bien près de la chute. Pénétrons-nous bien de cette vérité, et qu’elle nous engage à nous tenir sur nos gardes.

                    9. N’oublions pas que nous n’avons été faits chrétiens que pour devenir saints  : c’est pourquoi nous devons travailler sans trêve, sans relâchement à nous perfectionner dans le service et l’amour de Dieu.

                    10. En toutes choses, dans toutes nos œuvres, n’ayons que notre sanctification et la gloire de Dieu en vue ; sans cela nous ne recueillerons ni profit, ni avancement, ni mérite. Quelle perte plus irréparable, quel aveuglement plus grand, quelle ruine plus navrante que montrer de l’attachement pour ce qui n’est que poussière, que vaine fumée !

                    11. Travaillons sans relâche, sans arrêt, à vaincre notre nature, et nous avancerons plus vite dans la belle voie de Dieu, que par le secret contentement de jeûner au pain et à l’eau.

                    12. N’abandonnons jamais le pieux exercice de l’oraison, quand même nous n’y trouverions que sécheresses et souffrances, quand même notre esprit y serait en proie à de terribles et pénibles distractions. Que ceci au contraire nous engage à persévérer, car très souvent Dieu veut éprouver jusqu’où nous avons embrassé la Croix. N’oublions pas que nous ne devons en rien rechercher notre satisfaction, mais plaire à Dieu et nous perfectionner. L’âme doit avoir à cœur de sortir bien humble de l’oraison ; c’est alors que le démon, comprenant qu’il ne gagne rien, ne renouvellera que très rarement ses artifices. L’humilité appelle la confiance. Plus l’humilité descend, plus la confiance monte, plus l’âme s’élève à l’amour.

                    13. Trouver du dégoût dans l’oraison et la négliger, c’est armer contre nous l’Esprit infernal et l’armer des armes mêmes avec lesquelles nous devrions nous défendre de lui. Pour l’oraison, le Seigneur veut des âmes bien dociles et bien fidèles et bien souples, ne se confiant nullement, aucunement en elles-mêmes. Veillons et prions pour ne pas passer de la sécheresse à la tiédeur.

                    14. N’aspirons ni aux révélations, ni aux communications surnaturelles, mais que notre âme ne soit éprise que de la véritable perfection, en dehors de toute consolation. Servons-nous uniquement, aveuglément, de notre vrai guide – la foi – pour voler à l’union, à l’amour.

                    15. La souffrance est la voie la plus laborieuse, mais elle est la plus sûre, la plus méritante aussi. C’est la voie du Seigneur. Il nous a lui-même montré ce chemin comme étant celui de la plus haute perfection quand il a dit : « Je frapperai ceux que j’aime ; tous mes amis auront part à mes souffrances et ­partageront ma Croix ».

                    16. Si les âmes connaissaient le prix de la souffrance et de l’humilité pour acquérir des vertus et travailler au salut des âmes, elles ne chercheraient ni ne voudraient avoir des consolations en rien. Les souffrances de la vie ne sont que de peu de durée, les trésors qu’elles nous font amasser sont pour l’éternité.

                    17. Aucune occupation, aucun prétexte ne doit nous faire négliger l’examen de conscience ; pour chaque faute nous devons faire acte de réparation. « Cette résolution a l’avantage de raffermir notre volonté de ne plus pécher. »

                    18. Chaque fois que nous nous refusons une satisfaction trop naturelle, le Seigneur, qui est toute bonté, nous le rend au centuple dès cette vie même, tant au spirituel qu’au temporel. Si au contraire nous nous l’agréons et si nous cédons, c’est au centuple que nous éprouvons l’amertume et le remords.

                    19. Nous nous rendons indignes de l’amour de Dieu toutes les fois que nous laissons aller notre cœur à la colère, toutes les fois que nous fermons la porte à la charité et au pardon.

                    Etc…

                    • Prose insupportable que ces extraits du Journal de Martin, mais qui reflète tout une époque, des siècles même. La haine de soi comme critère d’humilité et de discernement spirituel et plus encore de soumission sociale, familiale. L’aliénation, quoi. Au fond, les déviances, spectaculaires, des nouvelles communautés ne font rien d’autre que de poursuivre dans cette voie, mais privée cette fois d’une admission socio-religieuse dans un monde sécularisé. On comprend, en lisant ces préceptes, le dégoût profond que peut inspirer le discours catholique… dans ce qu’il a de pire.

                      • Oui, tout à fait, Anne. L’aliénation, l’auto-mutilation, l’apanage de l’intégrisme doloriste depuis le Moyen Age (pénitents espagnols par exemple), revu et actualisé au 19e dans une perspective gothico-romantique, puis dans les imitations de Jésus-Christ et les cantiques à trémolos genre Minuit Chrétien (le divin rédempteur vient de là). Et repris par les groupes dérivants sectaires les plus rigides comme l’Opus Dei comme les ordres religieux les plus durs également.

                        La recette est anti spirituelle au possible. Mais elle flatte un clergé réactionnaire et dominateur. Qui voit d’un très bon œil ce type d’attitude, surtout de la part d’une femme.

                        On comprend qu’avec la radicalisation et la restauration conservatrice opérée par JP2 et poursuivie jusqu’à aujourd’hui par le Vatican et les hauts-clercs, le discours de Marthe Robin (enfin sa compilation passéiste), séduise ses représentants les plus radicaux. Les croyants, à moins d’être complètement conditionnés au plan familial dans ce type de moule, ça paraît plus compliqué. Le respect de soi et l’acceptation de soi pour pouvoir aller plus facilement vers les autres et vivre de façon apaisée et heureuse les relations sociales, ça fait partie des bases éducatives depuis déjà quelques décennies. Si l’on peut comprendre qu’à l’époque de jeunesse de Marthe, on était plutôt dans un discours culpabilisant, Dieu merci, nous sommes sortis de ce registre depuis les années 70. Et ce n’est pas dommage.

                        • Je pensais beaucoup au jansénisme, Françoise, à sa tradition d’austérité et de croyance en la prédestination, curieusement poursuivie avec les « convulsionnaires » et tous leurs caractères spectaculaires et extraordinaires. Son caractère politique ne faisait aucun doute dans ce dernier siècle d’Ancien Régime.

                          Oui, depuis les années 1970 on est débarrassés de cette tendance lourde du catholicisme…sauf dans toutes ces communautés nouvelles qui mixent ascèse et merveilleux. Leurs projets politiques s’ y cachent, ne s’exposant pas aux foudres vaticanes, ou pouvant trouver soutien dans tel ou tel cercle. On retrouve toujours les mêmes structures, sans faire d’anachronisme.

                          • Oui, Anne. Mais ces communautés sont à la base, si on va regarder le profil de leurs fondateurs, des organes issus de familles contre-révolutionnaires. Donc opposées à Vatican 2, et voulant une restauration absolutiste comme avant Vatican 2. C’est pourquoi on retrouve ces pratiques de mortification, d’auto-culpabilisation, de dénigrement de soi, d’aliénation. Tout ça va ensemble. C’est très logique au contraire.

                            Mais ce qui est très particulier, est que ces communautés sont là pour majoritairement un certain type de clientèle : à savoir les classes moyennes et la bourgeoisie catho. Pour la formater selon un certain type de comportement.

                            Le Vatican qui soutient ce type d’entreprise dérivante sectaire, n’a pas visé cette population par hasard. Mais parce que le catholicisme y est présent avec de l’argent (nécessaire à la survie de l’institution), avec une certaine reproduction dynastique et que c’est sans doute aussi le seul groupe social qui peut influer sur un changement sociétal.

                            Donc pour que ce courant ne change pas ses orientations, il était nécessaire de créer des communautés qui soient dans le conditionnement ancien et qui remplacent les couvents prisons, les colonies pénitentiaires d’autrefois destinés aux classes populaires (pour les mater et les maintenir sous influence et sous terreur aussi), pour y mater cette fois la bourgeoisie et les classes moyennes. Mais sans que celles-ci s’en doutent vraiment.

                            Ce qui va encore plus déstabiliser les victimes d’ailleurs, qui n’auraient jamais pensé que le Vatican, des communautés religieuses pouvaient agir de cette façon à leur égard. Envers les pauvres oui, mais envers eux, c’était même pas imaginable ! Et pourtant si ! Ca l’est parce que l’institution veut capter l’argent, l’énergie chez des jeunes qui sont encore suffisamment dans le moule de la foi cléricale, avant qu’ils ne puissent en sortir. C’est un peu comme le bétail que l’on marque au fer rouge, si l’on y réfléchit. Par les différentes maltraitances et abus, il y a quelque chose de cet ordre-là.

                            Et c’est d’autant plus impérieux que l’institution se meure en réalité. Il y a dans ces opérations communautaires, une espèce de cri d’agonie.

                            C’est quand la bête est blessée qu’elle devient la plus méchante, disent les chasseurs et ils ont raison. Il en va de même quand les institutions s’effondrent.

                            L’institution romaine n’a pas attendu ces communautés dérivantes sectaires pour s’effondrer. Elle avait déjà perdu pas mal de prêtres fin des années 60, début des années 70. Elle a perdu progressivement une masse considérable de pratiquants, à mesure que la laïcité s’est développée et que les religieux ont dû se replier dans des activités uniquement religieuses. Toutes les horreurs du passé sont remontées aussi. Et dans les familles qui avaient déjà subi couvents prisons, colonies pénitentiaires, plus question de se faire enfermer par la religion. Ni de conditionner ses enfants dans ce moule. Donc qui restait-il pour pratiquer ? Les classes moyennes et la bourgeoisie. Mais elles risquaient d’être rapidement gagnées elles aussi par ce vent de liberté et de laïcité. Alors il fallait les conditionner. Rapidement et complètement. Pour qu’elles ne soient pas tentées de s’échapper.

                            L’Eglise a produit déjà par le passé ce type d’organisation. Pour modeler la jeunesse selon des critères moraux et comportementaux particuliers. Nous avons eu les enfants de Marie, la Légion de Marie, différents groupes scouts, des sortes de milices aussi pour garçons. Mais aussi des pélés jeunes très particuliers.

                            Les communautés dérivantes sectaires en sont le prolongement moderne, quand ces groupes sont tombés en désuétude.

                            Bien sûr que derrière, il y a des intérêts financiers mais aussi politiques. Car il y a une répartition des jeunes formatés dans ensuite toute une gamme de centres religieux amis, sponsors, etc.

                            Le côté janséniste a récupéré des éléments déjà présents au Moyen-Age. Et qui vont avec l’implantation par la force du catholicisme dans bien des provinces. Par les chasses aux sorcières, par les conversions forcées, les guerres de religion aussi, l’Inquisition également. Ces pratiques ont une histoire qui va avec les moines soldats, avec différents massacres pour l’exemple, avec les « sauts de la pucelle » aussi. Et avec la mise en esclavage et en discrimination d’une partie de la population : les cagots. Qu’on va retrouver dans les constructions de la plupart des églises et cathédrales mais qui seront traités d’une façon ultra violente et abusive aussi bien par la population civile que religieuse. Et ce depuis le Moyen-Age et durant de nombreux siècles. Ces cagots ont des noms différents suivant les régions françaises. Mais on les retrouve présents un peu partout sur le territoire. Dans la région où je vis on en parle encore beaucoup. Mais dans la plupart des autres régions, on en parle plus du tout. C’est passé à la trappe. Par contre, si vous allez regarder de près la façon dont certaines églises sont construites, vous reconnaîtrez la patte des cagots et leur présence : une porte très étroite généralement placée au nord-est, des bénitiers à part dans certaines parties de l’église, des gargouilles particulières, des pattes de canard dans certaines ornementations, des charpentes à façon.

                            https://www.ladepeche.fr/article/2012/09/16/1441116-ces-braves-cagots-ont-ete-maudits-pendant-800-ans.html

                            http://memoiredelivrade.canalblog.com/archives/2020/05/28/38327733.html

                            https://dis-leur.fr/chronique-lincroyable-histoire-des-cagots-intouchables-des-pyrenees/

                  • Marie Christine, je vous ai répondu en vous envoyant un copié-colle du journal de Marthe. Dès que j’en ai eu connaissance ces textes m’ont surprise. J’ai trouvé qu’ils ne correspondent pas à ce que ses hagiographies disent d’elle. Je les trouve imbuvables ! Pour sa batardise la famille la conteste ce qui n’est pas étonnant car c’était un secret bien gardé. D’après le dernier livre du postulateur de la cause ce serait confirmé. Pour l’inedie je ne sais pas que penser. Mais si c’est un miracle il ne correspond pas aux miracles de l’évangile qui étaient guérisons.

                    • Merci Claudine !

                      Oui. Ils sont imbuvables mais ils me semblent correspondre dans leur écriture et leurs injonctions à beaucoup de livres de piété ou de spiritualité de l’époque ( insistance sur l’annihilation du moi, sur la valeur de la souffrance etc…) Je pense que « L’imitation de Jesus Christ « ( livre de chevet de générations de croyants ) doit dire à peu près la même chose. Le problème est de savoir si ce sont des plagiats ou non.

                      Concernant la naissance adultérine , je me basais sur ce qu’en dit P. Vignon qui la conteste.

                      Par ailleurs, j’ai l’impression que les biographies se contredisent. Certaines évoquent une paralysie et inedie totales et définitives, d’autres admettent que M.Robin connaissait des périodes où elle pouvait marcher et se nourrir. Bref, tout cela est loin d’être clair.

                      Bonne journée !

                      • Finalement nos échanges font bien avancer la réflexion. Mon époux a dans sa bibliothèque l’Imitation de Jésus Christ de Thomas de Kempen ( 1380-1471). Un traité de mystique qui cherche l’union à l’essence divine du Christ Christ plutôt qu’au Christ historique. Je sais que ce livre a influencé Ignace de Loyola et ses exercices spirituels. Cette spiritualité est enveloppée d’une gangue moralisante mais invoque une démarche assistée des sept dons de l’Esprit. Marthe a sûrement eu connaissance de ce livre. Je n’ai pas trouvé de plagiat intégral. Mais il semble que sa quête spirituelle en soit imprégnée. Je n’ai pas le temps de regarder de plus près. Bonne journée à vous tous.

                        • Bonjour Claudine

                          Certainement Marthe s’y est raccrochée comme à une bouée de sauvetage pour essayer de mettre du sens face à ses souffrances liées à sa maladie, très déroutante à tous les niveaux. Le problème est plutôt comment le groupe derrière elle a utilisé ce dolorisme-refuge (logique au regard de la maladie et de la piété de Marthe) pour en faire un spectacle et une doctrine en lui faisant croire qu’elle en était l’instigatrice. Combien de gens malades se réfugient dans des écrits religieux pour supporter des souffrances ? Enormément. Mais la plupart ne sont pas instrumentalisés religieusement et vivent cela dans l’anonymat le plus complet et ce jusqu’à leur décès. Quand certains le sont, c’est la plupart du temps qu’il y a une pathologie et la convergence d’intérêts particuliers qui permettent cette instrumentalisation du vivant de la personne sans qu’elle puisse s’y opposer, ni que ses proches puissent s’y opposer. Devinez laquelle et devinez quels intérêts particuliers ! 😉) Bon premier mai !

                          • Bonjour Françoise, Votre analyse est vraiment pertinente. Je confirme la sociologie des amis des Foyers de Charité. Je n’ignore plus rien de l’aristocratie française ni des magnats de l’industrie.Je les ai rencontrés pendant mes 7 ans d’études. Les filles de paysans comme moi étaient là en raison de la proximité de l’école. Vous partez du principe que Marthe a bien souffert d’encéphalite léthargique et que cette maladie aurait provoqué une akinésie invalidante. Dans ce cas elle ne pouvait pas se lever. Il n’y a pas non plus de tremblements parkinsoniens. Pourtant, c’est vrai Conrad de Meester lui reconnait une réelle impotence. Ce qui change un peu la perspective. Mais cette terrible maladie est propice aux hallucinations. Marthe a fait comme elle pouvait. Je comprends qu’elle ait lu tous les livres de spiritualité qui lui sont tombés sous la main pour donner un sens à son expérience. Elle a fait corps avec ses lectures. On est vraiment dans le domaine de la suggestion. La seule chose qui m’importe c’est qu’on n’aille pas canoniser une hérésie ! Et la façon dont certains biographes en font la quatrième personne de la Trinité, l’humanité crucifiée, on se demande pourquoi, change la perspective théologique. C’est vrai que l’humanité est crucifiée. Toutes ces terribles maladies, la shoah, tous les génocides, etc…Le mystère de la Croix du Christ changerait complètement de sens si l’Eglise en canonisait Marthe la mettait au même niveau. La croix de Jésus ne serait plus que solidarité avec la souffrance de l’humanité. Exit le « Il est mort pour nos péchés ». Resterait « La Lumière est venue dans le Monde et les siens ne l’ont pas reçue ». Fut-elle sainte Marthe ne peut pas être co-rédemptrice. Si on la canonise il va falloir préciser les choses !

                            • Bonjour Claudine

                              La conséquence d’une encéphalite léthargique est dans les cas les plus graves, une psychose avec délires mystiques et inédie partielle. Et la maladie se présente sous forme de crises, donc avec des périodes sans mobilité aucune, suivies d’autres avec mobilité même réduite, avec des manifestations très déroutantes et des gestes automatiques à certains moments, ce qui peut entraîner des grattages qui peuvent aller jusqu’au sang, même en dormant. La déstabilisation psychique, émotionnelle et physique est intense. Et tous les malades ne présentent pas des tremblements. Les degrés et la progression de la maladie sont variables d’un individu à l’autre.

                              Deux articles :

                              https://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx1968x002x002/HSMx1968x002x002x0095.pdf

                              https://www.maxisciences.com/epidemie/encephalite-lethargique-l-etrange-epidemie-du-sommeil-qui-frappa-le-monde-en-1916_art40407.html

                              Concernant le type de clientèle des Foyers, vous saisissez la nécessité de formater des jeunes filles de bonnes familles dans le sens qui convient et qui était utile de promouvoir et d’en tirer l’argent qui convient. Mais les filles de paysans avaient une utilité aussi. Dans la mesure où les familles paysannes ont beaucoup gardé une fascination pour le monde bourgeois et noble, elles n’iraient pas contester l’entreprise mais au contraire seraient éblouies de fréquenter le grand monde et fascinées par la mystique. Et leur présence donne aussi une certaine caution morale que ces lieux s’adressent à tout le monde. Tout est dans la stratégie marketing. Et ça, le groupe instigateur politico-religieux à l’arrière plan de Marthe l’avait bien compris. Celui qui avait démasqué le pot-aux-roses est sans doute le frère qui s’est suicidé. Il a compris que la famille était vraiment sous emprise complète au travers de Marthe et pas supporté la situation. Il a saisi qu’ils avaient perdu l’honneur, comme on dit. Et ça, c’est plus insupportable que la maladie, un handicap dans le monde paysan. C’est quelque chose qui porte atteinte durablement à la dignité, à l’intégrité.

                              Ce qui m’a intéressée aussi, c’est l’histoire de la région et les querelles, les implantations politico-religieuses tout au long des siècles. Et la situation des paysans face aux grands propriétaires terriens. Leurs révoltes et puis leurs soumissions et comment ça se poursuit jusqu’au 20e siècle sous différents épisodes. L’aspect sociologique, anthropologique a son importance. L’organisation des familles aussi, savoir qui dirige quoi. Si c’est du patrilinéaire ou si c’est la famille plus égalitaire, de type nucléaire. Suivant les régions, ça peut changer beaucoup. Donc changer la donne aussi des familles paysannes qui se retrouvent moins sous emprise religieuse plus rapidement que dans d’autres régions. Après il faut faire le tour de tout ce qui relève du pouvoir dans cette région et des enjeux à l’époque où Marthe a commencé à être instrumentalisée. Et les intérêts qui étaient en jeu à l’époque où vraiment tout s’est articulé pour la rentabiliser un maximum, c’est à dire après la seconde guerre mondiale. Il faut regarder quels sont les acteurs principaux. Quels intérêts visent-ils. Tout a une importance. Tant qu’on reste vissé sur Marthe elle-même, la réflexion reste assez limitée. Mais si on élargit l’enquête à son entourage et ceux qui la manageaient, là ça devient tout de suite très riche et l’instrumentalisation de Marthe s’explique davantage. Les intérêts de Jean Guitton, comme ceux du clergé qui lui tournaient autour, des politiques et des notables, prennent un tout autre sens.

                              Après, je vous donne des pistes de compréhension et de réflexion. Qui me paraissent incontournables pour véritablement comprendre l’instrumentalisation de Marthe. Et comment et pourquoi elle s’est opérée.

                              L’avantage que nous avons, c’est qu’il y a une autre femme un peu avant Marthe qui a été pareillement instrumentalisée et dans la même perspective (même si elle souffrait à la base d’un problème physique qui différe mais qui a lui aussi entraîné une psychose avec des symptômes très proches de ceux de Marthe, dont l’inédie et les stigmates et les délires mystiques évidemment) : Thérèse Neumann. C’était comme une espèce de feuille de route pour ceux qui ont instrumentalisé Marthe. Ils savaient ce qu’il fallait faire et ne pas faire avec leur proie. Et comme n’existait pas encore au plan pénal, l’abus de faiblesse, qu’il y avait eu aussi pas mal de situations très abusives avec des personnes handicapées que ce soit en hôpital psychiatrique ou par des mesures politiques arbitraires, il était finalement assez simple par quelques pressions, flatteries et corruptions de se rendre maîtres de la situation et de l’orienter dans le sens des intérêts de ce groupe. Que ces intérêts soient financiers, religieux comme politiques, territoriaux.

                              Après, ce que j’en dis, c’est ce que j’en cause, comme disait ma grand-mère. Chacun voit midi à sa porte. Mais je pense qu’il peut vous être utile, étant donné que vous êtes du cru et avez vu les différents acteurs, connaissez le territoire et ses enjeux plus que moi, de vous fournir ces éléments.

                              Qui n’ont malheureusement pas été vraiment très creusés ni par de Meester ni par de Muizon. Mais qui me semblent nécessaires pour accéder à la réalité globale de l’affaire. Et pas juste en restant centrés sur Marthe et sa pathologie neurologique et psychiatrique.

                              Bon dimanche, Claudine.

                              Bien cordialement

                              Françoise

                              • Tout d’abord merci Françoise pour ces deux articles sur l’encéphalite léthargique. Je connaissais le deuxième mais pas le premier…qui parle de maladie contagieuse. Marthe est le seul cas connu à Chateauneuf et ne semble pas avoir contaminé grand monde ! Et un virus qui vous tient pendant 60 ans …Disons que ce doit être un peu comme la polio. On parle de séquelles. Marthe n’avait pas de paralysie oculaire, pouvait parler mais pas avaler, (on se demande comment elle faisait avec sa salive). Ou alors elle n’avait pas de salive. Comment alors aurait-elle pu parler pendant des heures ? Il y a tellement d’incohérences dans tout ça. Pour ce qui est des us et coutumes de la région , je ne les ai pas étudiées l’ayant quittée à 20 ans. Je ne peux parler que de ce que j’ai constaté. Dans les familles paysannes la ferme était l’outil de travail et le lieu de vie. Le propriétaire exploitant y demeurait toute sa vie.La propriété était transmise à l’enfant qui l’avait acquise par son travail non rémunéré jusqu’à la retraite de ses parents. Les autres enfants devaient apprendre un métier et les filles se marier. L’héritier avait la charge de ses parents jusqu’à leur mort. Sans doute aussi du frère ou de la soeur handicapée. L’héritier était le fils aîné en général. Ce qui pouvait provoquer beaucoup d’amertume chez les filles. Dans la famille Robin c’est donc Henri le fils qui a hérité de la ferme. Il avait sa soeur handicapée à charge. Soeur qui dit-on était un cerveau et dirigeait la ferme de son lit. Lorsqu’elle a fondé la communauté du Foyer de Charité en 1936 elle aurait normalement dû aller vivre dans sa communauté. Son frère aurait alors pu faire sa vie. Mais non ! le Foyer de Charité a racheté la ferme ! Ferme qui est devenue le siège social de la firme. Dans le dernier livre de Peyrous et ailleurs on voit bien comment Roger Malzieu, un veuf qui avait été mon voisin avant le décès de sa femme, André Maréchal et quelques hommes membres du Foyer de Charité qui travaillaient à la ferme étaient dirigés par Marthe. Main de fer dans gant de velours, mais c’était elle la patronne ! J’entrevois dans la vie de Marthe une revendication féministe. Et dans la vision de 1933 pendant laquelle Jésus aurait délivré le texte fondateur des Foyers de Charité, ce dernier , bon prince , aurait affirmé à Marthe que le Père Finet ne pourrait rien faire sans elle ! Moyennant il est vrai, son incessant holocauste ! J’ai rencontré Marthe en présence et hors présence du Père Finet. Hors présence elle était morose et culpabilisante, en présence elle était enjouée et charmante. Tout le monde n’a pas l’honneur d’être le neveu du Fondateur de Peuple Libre le journal diocésain ! Moi j’étais une fille de sa race et elle sentait peut-être chez moi monter la contestation !

                                • De rien, Claudine

                                  Ce que vous dites est intéressant quant au titre de propriété sur la ferme. En réalité, c’est le foyer qui a possédé la terre et la ferme. Donc Henri se retrouve domestique non pas de sa soeur mais des Foyers. Vous vous rendez compte ? C’est lui le fils héritier et il se trouve dépossédé au profit d’une équipe de margoulins qui se servent de sa soeur handicapée et ses visions pour faire une OPA sur les terres et la ferme familiale ? Ca c’est quand même énoooooorme. Est-ce que vraiment Marthe disposait du titre de la propriété ? Il paraîtrait plus probable que c’était l’équipe qui la manageait. Ca met donc la famille complète sous emprise sous couvert de faire croire à Marthe qu’elle dirige. Alors qu’en réalité, la réelle direction et les proprios étaient ses directeurs spirituels avec qui elle a fondé les Foyers de Charité.

                                  Est-ce que Marthe pouvait avoir des revendications féministes ? J’en doute un peu. Si elle en avait eu, elle n’aurait pas accepté une telle soumission et une telle mise en scène morbide de sa maladie et de sa personne. Parce que le féminisme part d’abord d’une base de respect de soi et de dignité. Et c’est pas avec la maladie qu’elle avait ni les lectures ni la bigoterie qu’elle pouvait sortir d’une vision féminine très soumise.

                                  Par contre, de façon inconsciente, oui un peu, très certainement.

                                  C’est une génération de femmes qui, quand elles étaient enfermées dans un rôle subalterne et spoliées plus ou moins d’un accès à l’héritage, cherchaient une compensation pour récupérer un peu de pouvoir et de contrôle sur leur environnement proche. Soit au sein de leur famille, soit à l’extérieur. Ca pouvait être par un petit travail d’usine à la maison pour gagner son propre argent (dans la mesure où père, mari l’autorisaient à le faire), ça pouvait être dans des activités associatives, d’investissement en paroisse (catéchèse, apostolats divers), ça pouvait être dans des pratiques ésotériques (guérisseuses, jeteuses de sorts), ça pouvait être en étant sage-femme et aussi faiseuse d’anges, souvent en cumulant toutes ces activités (on voit beaucoup ça en milieu rural).

                                  Maintenant, c’était seulement quand ces femmes avaient une santé et une mobilité, du temps et des compétences pour le faire. Sinon, elles se contentaient de se soumettre à la domination masculine sans broncher, de façon sacrificielle, en espérant un retour d’avantages qui la plupart du temps n’arrivaient jamais.

                                  Mais dans le cas de Marthe bien malade, ça paraît peu probable… Que ses marionnettistes lui aient fait croire que c’était elle la patronne, certainement. Mais en réalité les vrais patrons, c’était eux. Et elle aussi était à leurs bottes.

                                  Question : est-ce que les terres, la ferme, présentaient des avantages ou se trouvaient sur un territoire qui était convoité par certains propriétaires terriens ou clergés ? Parce que ça serait intéressant de le savoir. Tout à une importance et une raison d’être.

                                  Concernant les articles sur l’encéphalité léthargique, on voit qu’il n’y a pas un profil identique mais plein de variantes et de pathologies différentes suivant les individus. Et on voit aussi qu’au travers de certains stimuli mais aussi de la L Dopa dans les années 60, certains malades retrouvaient brutalement une mobilité, des gestes, une autonomie que quelques minutes avant ils n’avaient pas. C’était vraiment une maladie très curieuse, très étrange et très violente, aussi bien pour les malades que l’entourage. Ce qui est choquant par rapport à Marthe, c’est qu’elle n’est pas soignée. Parce que les manifestations si ingérables soient-elles au quotidien, avec tout un lot de variations, sont utiles, servent à installer différentes justifications spirituelles, religieuses, politiques, etc, etc. C’est quand même effroyable de voir un tel défaut de soins. On est sur une mise sous tutelle non officielle et une rentabilité de la personne malade, de sa maladie au maximum. Et bien sûr, personne n’a rien dit.

                                  Ce que vous dites concernant le changement de comportement et d’attitude de Marthe sans Finet et avec Finet, montre bien qu’elle joue un rôle avec Finet et qu’elle cesse de jouer quand elle est hors de sa présence. Elle avait sans doute suffisamment d’intuition qu’elle agissait pour sa survie pour ne rien laisser paraître devant Finet. Mais peut-être le jeu de rôle était-il avec l’âge et la dégradation de la maladie, de plus en plus difficile à jouer.

                                  En tout cas, tout ça fait très mal au cœur, Claudine. Mais merci d’apporter votre éclairage à ce très triste dossier. Car il faut que lumière soit faite.

                                  • Pour ce qui est de la préemption des terres des Moilles : les Safer n’existant que depuis 1960 il n’en était pas question en 1942. Le clergé local ne pouvait pas être intéressé. À mon avis seuls les voisins pouvaient avoir des vues sur ces terres. Elles revenaient alors au plus offrant. Je ne connais pas le détail de la transaction. Ce qui me paraît curieux dans cette forme l’encéphalite dont aurait souffert Marthe c’est qu’elle aurait épargné deux doigts pour le chapelet, le cerveau et la langue pour parler. Vraiment si c’est la divine providence qui a dirigé les opérations, elle est bien perverse. Impossible de mettre des photos sur ce blog qui est par ailleurs très bien fait, mais si c’était possible j’aurais juxtaposées les photos des malades de l’article que vous nous communiquez et celles que nous avons de Marthe à 24 et 28 ans après 12 ans de maladie. Aucune commune mesure ! Le propre de la névrose de conversion c’est la suggestibilité. Si Mathe a lu dans le journal la description de la maladie, elle l’a reproduite. Tous les hypocondriaques savent ça…Je ne vois pas dans l’exploitation de ces phénomènes extraordinaires d’abord une question d’argent mais d’abord une passion apostolique. L’argent et l’influence jusqu’à la Papauté c’est venu après. Il y a aussi derrière tout ça une idéologie politique c’est sûr. Les meilleurs amis du Foyer étant Marcel Clément et l’homme nouveau, Jean Guitton etc…Marthe jeune malade a subi des maltraitances de la part de son père et de son frère. Laissée seule à la maison elle a dû apprendre à se débrouiller avec son impotence. Se déplacer comme elle a pu se nourrir comme elle a pu et elle a conservé ces habitudes comme une seconde nature, dans la dissimulation. Mais si vraiment elle était akinetique ,enfermée dans son corps comme une statue, je lui présente mes excuses. Seulement ça n’explique pas son somnambulisme, son agitation nocturne, les circonstances de sa mort…Conrad de Meester n’aurait pas pris le risque de son livre s’il n’était pas convaincu de la véracité de son enquête.

                                    • Bonjour Claudine

                                      Merci pour ces précisions intéressantes sur les terres. Oui, la SAFER n’existe que finalement depuis peu et c’est vrai que c’était complètement différent en 1942. Il doit y avoir eu de drôles de tractations notariales pour que les choses s’organisent ainsi.

                                      Concernant la maladie, à savoir l’encéphalite léthargique, je suis partie du postulat affiché qui est attribué comme maladie neurologique à Marthe. Je ne vous dis pas que c’est ce qu’elle avait, mais ce qui est dit. Je n’ai pas les compétences que vous avez au niveau médical et psy pour savoir de quoi il retourne. Et contrairement à vous, je n’ai pas connu Marthe. Ce qui m’a fait me dire que c’était plausible, c’était différents indices :

                                      • l’évolution par crises avec restitution d’un peu de mobilité et un fonctionnement normal ou quasi normal entre les crises.
                                      • certaines manifestations dont les problèmes de mobilité évidemment, les problèmes de vue, la psychose souvent associée la maladie. Le côté déroutant et intrusif aussi. Qui va aussi amener la psychose pour certains malades.

                                      Les photos de malades que je vous ai passées via les liens, se sont des malades plus âgés qui ont passé de très longues années avec la maladie. Sur un sujet jeune, je pense que ça se déroule autrement. Comme d’ailleurs nombre de maladies neuro-psy. Il y a des étapes de dégradation. Les fameuses périodes de vendredi saint avec les photos prises, moi me font fortement penser à ces photos de malades atteints d’encéphalite. Maintenant, je dis au visuel.

                                      Mais on peut partir aussi du postulat de la simple psychose qui part d’un évènement traumatique qui ne peut pas être géré, comme vous l’avanciez aussi. Ce qui pourrait expliquer les proximités des manifestations que Marthe a avec sa consoeur Thérèse Neumann.

                                      Tout est à considérer je pense dans l’enquête. Tout est important en terme d’éléments. Il me semble que chacun tire des fils intéressants. Quand j’avais trouvé différents éléments sur Guitton qui a été celui a monté la mayonnaise, j’ai vite compris mon malaise vis à vis de l’histoire de Marthe. Intuitivement, j’avais compris qu’il y avait instrumentalisation. Mais en découvrant l’histoire du formatage de Guitton, ses origines, les gens qu’il a fréquentés, ses objectifs, plus cherché un peu autour de la maladie de Marthe, j’ai vite saisi qu’il y avait vraiment quelque chose de très grave qui s’était joué. Et surtout rien de « merveilleux » ni de mystique. De Muizon a aussi fait un livre qui m’a interpellée sur certains détails et qui m’a rappelé des choses que j’ai pu entendre dans ma propre famille. Et franchement, c’était plutôt du glauque et obscurantiste que quelque chose de sain. Le fait d’avoir baigné dans un milieu dont une partie vient de la paysannerie avec tout ce que ça comporte de bonnes et mauvaises choses, fait que je suis plus alertée par certains comportements, certaines réactions, certains éléments que des personnes plus citadines. Mais vous aussi puisque nous partageons ces mêmes origines.

                                      Je me dis souvent qu’il y aurait une histoire des femmes en milieu rural et leur rapport à la religion, à raconter pour faire mesurer socialement la violence qui s’y joue, s’y est déroulée et encore plus chez nos aînés. J’avais énormément aimé le travail de recherche qu’avait mené Elizabeth Badinter quand elle était jeune sur les différentes catégories sociales jusqu’au 19e siècle en France. L’ouvrage s’appelle l’Amour en plus (disponible en édition de poche). Et il explique bien le rapport à la rentabilité pour des questions de survie, d’absence de contraception ou presque mais aussi d’incapacité ou presque médicale. Et comment petit à petit, le lien affectif se noue dans les familles au gré des changements profonds économiques, politiques, sanitaires, de division du travail, des rôles aussi et des changements religieux. Sans pour autant que le principe de rentabilité disparaisse. Et puis il y avait de vieilles croyances dans nos milieux que se soigner, c’était un luxe qu’on ne pouvait pas se permettre. On réalise plus du tout (avec la Sécurité Sociale, merci d’ailleurs Ambroise Croizat) qu’il fallait souvent vendre une vache pour soigner une grippe, une pleurésie. Et que ça menaçait la survie de toute la famille. Donc on se contentait de soins alternatifs par les plantes, les guérisseurs, rebouteux. Que la terre était plus importante que la santé. Tout devait y être sacrifié. Chaque sou comptait. Et cette mentalité est restée très ancrée.

                                      Alors en plus quand des notables instrumentalisent cette mentalité et la confortent, en tirent une mystique en plus, y a pas véritablement de questionnement sur le pourquoi du comment. Et puis un handicap aussi lourd que celui de Marthe, c’est une charge énorme, mentale, sociale, familiale. Et c’est une misère, une honte aussi. En faire une source de revenus, d’attraction, non seulement ça soulage d’un poids mais ça permet de changer la donne sociale. C’est un peu une revanche sur le malheur. Et ça donne aussi l’illusion de briller aux côtés des bourgeois, des notables aussi.

                                      Ce qui explique aussi que l’instrumentalisation n’ait pas été dénoncée. Sociologiquement, ça se comprend parfaitement. Mais le mensonge, l’instrumentalisation pèsent de façon silencieuse. C’est une valise qui s’alourdit au fil du temps et qu’a très mal vécu le frère puisqu’il a fini par se donner la mort. Ce qui rajoute au drame mais qui est aussi la traduction du conflit et de la problématique grave qui se jouent en marge, en plus de la maladie de Marthe.

                                      Enfin pour revenir à la maladie, vous connaissez l’expression « le mal a dit ». Ce que la bouche ne peut pas dire, le corps le dit (somatisation). Et en terme psycho-pathologique, on peut dire que Marthe a envoyé de sacrés signaux de détresse…

                                      Sinon, un petit document sur l’histoire du chapelet qui bien avant sa récupération au plan religieux, était un collier de protection, d’os, de plantes, coquillages, bois que les femmes utilisaient comme amulettes, soins durant la Préhistoire mais aussi pour se parer. Et vous voyez le détournement qui en a été fait par toutes les religions par la suite. https://www.youtube.com/watch?v=uZ7sLJEcAUA Ca aussi la plupart des croyants l’ignorent. Une fois qu’on a compris ça, on comprend l’attachement dans le monde rural à cette utilisation, cette pratique qui en réalité rappelle de vieux usages ancestraux. Et puis qui masque aussi l’angoisse, le vide, la peur. Manipuler un objet qu’on égrène peut apaiser, donne une contenance, rassure. On le voit avec la contenance que peut donner la cigarette à ceux, celles qui fument. Et puis vous avez toute une imagerie aussi qui colle au chapelet : Lourdes, Fatima par exemple. Et bien sûr que cela a nourri Marthe. Donc il fallait qu’elle ait ces attributs elle aussi. Ca allait avec l’identification, la projection dans laquelle elle est entrée au plan psy. Et qui lui permettait de surnager sans doute face à une maladie particulièrement difficile et de faire abstraction aussi de l’instrumentalisation tout en la nourrissant. Tout est je pense très entremêlé. Et il y aurait beaucoup à dire…

                                      Au plaisir d’échanger. Merci en tout cas, Claudine.

                                      • Une autre histoire… Une bouche à nourrir. Une sixième grossesse non désirée. Une cinquième fille alors que le père n’a qu’un « héritier ».C’est comme ça qu’on appelle les fils nouveaux nés dans la Galaure. L’une des filles meurt à l’âge de 5 ans .Le bébé survit. Le père s’attendrit. La mère la surprotège. Et l’enfant protège sa mère, hésite à la quitter pour aller à l’école. Sa naissance a fracturé le couple parental et elle le sent. Elle surcompense son vague sentiment de culpabilité par la dévotion à Marie à un point qui agace ses soeurs. Elle est maladive. Son corps dit sa difficulté à vivre dans ce sentiment indéfini d’illégitimité à être au monde. Elle est une bouche surnuméraire à nourrir. Elle le sent. Elle le devine. Alors elle mange peu. Elle fait du charme à son père va le chercher aux champs. « Il est bon mon papa » essaie-t-elle de se persuader. Un jour son corps cède. Elle tombe. Comme la fille de Jaire. Elle dort. Dans son sommeil elle rêve. C’est peut-être un songe comme dans la Bible. Dieu vient à son secours. Il lui dit qu’elle est son enfant bien-aimée et qu’elle a du prix à ses yeux. La belle au bois dormant se réveille sous ce baiser d’amour. Mais elle revient dans une réalité toujours aussi dure. Son être se rétracte, s’anéantit , son corps se recroqueville en position foetale. Comment a-t-elle su la rumeur que le voisin jaloux a fait courir sur sa naissance adultérine. Nul ne le sait. Mais elle le sait et en parle à une amie. Elle ne peut plus être une bouche à nourrir pour son père. Elle ne peut plus manger en sa présence. Elle se nourrit des restes en son absence. L’Église s’approche de sa détresse. Son curé vient la voir lui envoie des visiteuses. Des moines capucins lui donnent une raison de vivre : imiter François d’Assise. Épouser dame pauvreté. Être crucifié par amour. Elle se réjouit de cette nouvelle légitimité. Il lui reste à l’acquérir. Elle lit les vies des mystique et les fait siennes. Elle apprend le rôle que l’Église lui a dévolu. Elle a travaillé pour vivre du métier de brodeuse. Après avoir offert ses bras en sacrifices ils se sont paralysés. Alors désormais elle vivra d’aumône . Elle attire les regards. Un homme la reconnaît. Avec lui elle fondera l’œuvre qu’elle a conçue dans sa rêverie mystique. Amour sublimé ,maternité sublimée en maternité spirituelle, rayonnement d’un bonheur. Tout est bien. Mais rendons à la névrose ce qui est à la névrose.

                                        • C’est une piste-hypothèse intéressante. Que vous seule pouvez poser puisque vous avez connu la famille, le contexte. Ce qui est dommage, c’est que Marthe n’ait pu verbaliser sa souffrance auprès de professionnels, la déposer pour éviter de porter ces grosses valises. Et être correctement soignée au plan médical. Sans doute n’est-elle pas née à la bonne époque pour ça. Je me suis dit ça aussi pour mes grand-mère et grand-tante paternelle ainsi que pour mon père. La psychanalyse ne s’est vraiment démocratisée que dans les années 70. Et dans des approches plus respectueuses aussi, moins intrusives et violentes début des années 80, donc trop tard pour Marthe. Avant, entre les électrochocs, les internements à contentions et plus tôt encore dans l’Histoire, les boulets au pied comme pour les bagnards, y avait pas de prise en charge correcte. Et si vous rajoutez toutes ces femmes qui ont été internées sous n’importe quel prétexte (pour que le mari puisse manger leurs biens, la dote, pour pouvoir cocufier sans témoin, pour y être matées et droguées parce que pas assez soumises), on peut dire qu’on aura mis le temps à avoir une psychiatrie qui respecte vraiment l’individu. Et encore…ça reste hélas le parent pauvre de la médecine et la T2A a fait beaucoup de mal sur la gestion des patients. Alors que ça devrait être aussi important que le reste au plan sanitaire.

                                          L’inédie partielle coexiste avec l’encéphalite léthargique apparemment. Ca fait partie de la maladie, comme les délires mystiques. Ce qui est quand même surprenant, si l’on part du postulat qu’elle ait eu une expérience particulière mystique c’est que l’étreinte christique aurait dû la positiver au lieu de l’enfermer encore plus. Ca aurait dû l’aider à recouvrer un certain équilibre intérieur, ce qui lui aurait permis d’ancrer sa vie différemment et de sortir du climat toxique et oppressif. Or, il se passe exactement l’inverse. Parce qu’il s’agit sans doute en réalité d’une pathologie associée.

                                  • Pour en revenir à la ferme Robin, elle a été achetée par le Dr Ricard, beau-frère du Père Finet pour le Foyer de Charité. Marthe et son frère Henri en avaient l’usufruit.

                                    • Merci pour l’info, Claudine ! L’usufruit n’est pas la pleine propriété. Et à partir d’un certain âge…Et en plus l’usufruitier paye les taxes foncières et d’habitation, l’entretien (même si les gros travaux restent à charge du nu-propriétaire). Donc finalement le beau-frère de Finet est devenu le vrai propriétaire. Pour le compte des foyers, certes mais la propriété sort complètement de la famille et passe à des notables qui font quelque part une bonne opération. Je trouve ça raide. Pour moi ça revient à se retrouver invité toléré dans sa propre maison. Il y a une dimension d’humiliation là dedans que je trouve personnellement très abusive. Surtout pour des agriculteurs qui ont un bien familial depuis plusieurs générations.

                            • Juste un rajout concernant sa future canonisation. Car elle aura lieu, n’en doutez même pas. Le Vatican se fiche complètement de la réalité du moment qu’il peut rentabiliser la personne de toutes les façons possibles et servir des intérêts dogmatiques du moment. L’objet d’une institution quelle qu’elle soit n’est jamais de se réformer, mais de continuer à alimenter sa mythologie. Je crois que c’est Deleuze qui disait ça et il avait bien raison. Et dans le cas d’espèce, l’institution a tout intérêt maintenant que dominée par le fondamentalisme, de promouvoir Marthe et ses délires mystiques. Elle l’a toujours fait pour les autres alors pourquoi ce serait différent pour Marthe ? L’agitation actuelle est essentiellement là pour faire parler d’elle, et aussi créer une émulation pour savoir quel lobby finira par la faire canoniser. Et chacun y va de son couplet pour s’attribuer le mérite. Mais il y a longtemps que les dés sont pipés et que l’affaire est dans le sac. Il s’agit juste de querelles internes au clergé et aux groupes dérivants sectaires pour s’attribuer le mérite de… Qui de l’Emmanuel ou d’une autre communauté tirera le plus son épingle du jeu ? Les paris sont ouverts, les chevaux de concours dans les startin blocks (tous des hommes d’ailleurs)…Je le dis de façon très cynique et humoristique aussi, mais pour moi c’est ça. Pas autre chose.

                              Si l’entreprise de canonisation avait été autre chose qu’un moyen de gagner de l’argent, du pouvoir et de promouvoir les intérêts cléricaux, ça se serait su, et depuis longtemps.

                              Pour moi, ça fait partie du système commercial de l’institution. Comme l’ont été les commerces des reliques et des indulgences par le passé. C’est du même tonneau.

                              Honnêtement, la sainteté, l’exemplarité morale ne relèvent pas du tout des compétences humaines, ni mêmes cléricales. Seul Dieu peut savoir ça. Et personne n’est Dieu. Donc vouloir faire une liste de personnalités saintes à prier et à invoquer et en tirer des dogmes, c’est complètement improbable en sachant cela. Ca n’a pas de sens au plan spirituel. Par contre, ça en a au plan des intérêts commerciaux et politiques de l’institution. Ca rapporte de l’argent, des bénéfices. Ca fait tourner la boutique.

                              Mais ce que je dis (et je m’excuse par avance d’heurter la sensibilité des uns ou des autres) peut largement heurter tous ceux et celles qui voient dans ces vies, des exemples à suivre, de la magie, du merveilleux, etc, etc. Pour autant, si l’on se penche un peu sur pas mal de cas, de la même façon qu’on se penche sur Marthe et l’instrumentalisation qui a été faite de sa personne et de sa maladie, on voit bien que rares sont les saints à sortir de ce schéma. On voyait déjà les malades utilisés dès l’Antiquité dans les cultes grecques comme oracles. Nous ne sommes finalement pas si éloignés que ça. La seule différence est qu’il s’agit d’une instrumentalisation qui relève d’une religion monothéiste et plus du tout du polythéisme. Mais ça a le même but en réalité. La même fonction. On est dans la divination et la divinisation d’êtres humains abîmés par la maladie. Pour servir différents intérêts financiers, politiques, statutaires. Pour enchanter le culte et y faire adhérer les croyants. Ca fait partie du jeu.

    • Bonjour Claudine

      Ce qui me turlupine dans votre approche, c’est que malgré votre formation psy, vous continuez à vous attacher mordicus à ce que disait Finet comme si vous aviez besoin d’y croire alors qu’au fond du fond, vous savez que c’est une construction abusive et manipulatrice. Là je vais faire de la psy à deux balles, mais c’est comme si votre enfant intérieur n’avait toujours pas réglé son besoin de merveilleux ni sa peur de l’abandon, sa dépendance affective, son complexe d’Electre et que vous aviez besoin de cristalliser encore sur Marthe vos peurs et vos blessures, vos conflits intérieurs à vous (voir Lise Bourbeau).

      Si encore Marthe avait été la seule dans ce cas, mais des femmes ayant une maladie grave neurologique et psychiatrique instrumentalisées et quelques hommes aussi, il y en a eu quelques uns dans le catholicisme romain, à différentes périodes de l’Histoire. A chaque fois, c’est une instrumentalisation qui vient des mêmes groupes idéologiques cléricaux, politiques, sociaux. Peu importe le siècle.

      Marthe est la version la plus moderne avec Padre Pio et sa consoeur allemande Thérèse Neumann, mais dans les grandes lignes, vous retrouvez les mêmes problématiques, les mêmes abus, les mêmes turpitudes, la même instrumentalisation cléricale et religieuse.

      Tout ça pour alimenter en réalité un commerce religieux et politique, pour justifier des idéologies ultra réactionnaires et fondamentalistes, et peu importe la santé et la décence de vie de la personne instrumentalisée.

      Ce n’est à chaque fois, ni la préoccupation du clergé ni celle du groupe social, intellectuel, politique qui va instrumentaliser le, la malade dans le dolorisme à chaque fois (et se sont toujours des groupes liés à l’intégrisme religieux et sectaire qui pratiquent cela).

      Par là même, j’avoue, je ne comprends absolument pas la fascination que peuvent exercer de telles pratiques abusives et manipulatrices.

      Ca me semble relever d’une certaine co-morbidité de type masochiste, d’un auto-sabotage, d’un conflit intérieur un peu malsain et pervers mais certainement pas d’une quelconque spiritualité. Même si c’est quelque chose de brandi comme un étendard par les manipulateurs comme par la personne instrumentalisée. C’est même exactement le contraire. La spiritualité part d’un socle de respect de soi pour aller ensuite diffuser ce respect et cette acceptation totale de soi en direction des autres. Dans le cas de Marthe, on est dans un mépris de soi qui conduit à l’instrumentalisation de ce mépris de soi par un groupe de manipulateurs et d’abuseurs professionnels. Cherchez-y quoi que ce soit de spirituel, moi je n’en vois pas le début.

      Et voir que ce mépris, que cette violence est quelque chose d’appris et de martelé dans les foyers de charité, ça me laisse encore plus effondrée par le conditionnement, parce qu’il s’agit de cela. Et à destination des femmes plus particulièrement. Derrière, vous avez tout un discours sur la douleur, sur le sacrifice, le martyr et le renoncement. Et l’on comprend bien derrière de surtout bien conditionner les femmes dans ce sens là pour qu’elles ne se rebellent surtout pas et restent dans un conditionnement de brave bobonne à la maison et bonne mère de famille, et femme dévouée, à nier ses désirs personnels, son autonomie, ses élans, des désirs profonds et à subir, subir, subir, jusqu’à s’immoler elle-même et que c’est beau et grand pour Dieu.

      Mais vous réalisez à quel point derrière c’est un piétinement du genre féminin ? A quel point c’est d’une violence absolue pour nous ? Mais aussi à quel point, c’est exactement le discours intégriste religieux et sectaire dans toute sa splendeur, peu importe la religion ? Et que malheureusement, ce type de discours est unanimement porté par une culture patriarcale réac ?

      Et qu’en plus, on vous fasse la leçon de vous mépriser vous-même dans vos besoins et vos désirs les plus essentiels, au travers du corps supplicié par la maladie et la souffrance d’une autre femme en prétendant qu’elle est l’incarnation féminine de Jésus ou presque, ça devrait vous mettre dans une révolte, une colère…Non mais c’est quoi ce délire ????

      Dans l’histoire ce qui me démonte, c’est cette absence d’interrogation profonde sur la situation d’assujettissement qu’a connu Marthe et qui l’a muselée dans un rôle de marionnette pour sa propre survie physique et l’a mise sous contrôle perpétuel d’un groupe clérical et politique qui a tout mis en scène et servi autour d’elle dogmes et légendes pour sa propre gloriole, pour de l’argent et pour exercer un contrôle social aussi.

      Mais de voir même des gens qui ont un certain bagage culturel, scientifique et un certain vécu, continuer à se concentrer sur une quelconque signification spirituelle, franchement, ça dépasse mon entendement.

      Je dois avoir raté un épisode, peut-être, mais je sais pas comment on peut raisonnablement considérer Marthe sous un angle spirituel ni mystique.

      Jésus n’était ni sadique, ni masochiste, ni dans une volonté de martyr. Il a subi une mort indigne par une société religieuse et civile qui ne supportait pas un positionnement différent en terme d’approche sociale, politique et religieuse de la sienne. Il a sublimé ça pour ne pas mourir dans l’écrasement et le piétinement.

      Et il n’était pas du genre à placer ceux, celles qu’il aimait dans des situations abusives et d’oppression de ce genre. L’Amour Inconditionnel divin n’a strictement rien à voir avec de la souffrance perpétuelle ni le mépris de ses besoins et désirs et libertés fondamentaux. Je ne sais pas comment au 21e siècle, on peut être encore à se poser ce genre de question hormis à être encore et toujours conditionné(e) religieusement par des intégristes, des mouvances sectaires.

      Ok, l’institution cléricale depuis JP2 est revenue progressivement dans un moule intégriste et ultra réactionnaire, mais à moins de vivre dans un bocal, la vie extérieure devrait quand même avoir permis quelques prises de conscience, non ?

      Je vous dis ça un peu brut de décoffrage, comme je vous l’avais dit déjà sur le blog de Pascal Hubert, et sans méchanceté aucune. Mais c’est juste que ça m’agace de vous voir ruminer en boucle sur le sujet, comme si, malgré les évidences, vous vouliez encore penser que Finet ne vous a pas trompée et abusée jusqu’au trognon, comme tant et tant d’autres femmes l’ont été quand embringuées dans ces foyers de charité et autres centres de conditionnement ultra religieux. Et comme Marthe l’a été aussi.

      C’est vrai que c’est dur de grandir spirituellement et psycho-affectivement aussi. De sortir de logiques de dépendances, de fausses croyances. Mais il me semble que c’est éminemment nécessaire. Et qu’on gagne en sérénité, en paix. Et que pour le coup, on se rapproche davantage de Dieu.

      Maintenant, je vous dis ça comme je le pense profondément. J’ai bien conscience que ça peut être rude à lire et à admettre aussi. Mais ça me paraît du simple bon sens et plus sympa que d’entretenir un discours intellectuelo-spirituel sur une affaire qui en réalité a surtout consisté à violenter une pauvre femme malade et à en faire un outil promotionnel et commercial pour une frange intégriste du catholicisme et d’idéologies politiques totalitaires, histoire de les justifier.

      • Bonjour Françoise, Si j’ai l’air de ruminer c’est que mon entourage est séduit par la position de Pierre Vignon. Alors j’essaie de comprendre son point de vue de spécialiste de la théologie mystique. Il est sûr que le Père Finet reste la statue du Commandeur mais je me soigne ! Quant à Marthe elle n’était pas si exploitée que ça. Elle a largement trouvé son compte dans sa relation avec son mentor.

        • C’est bien normal, Claudine et ça ne devrait même pas vous étonner. Pierre est dans les fidélités familiales. Son positionnement est celui du fils de famille qui s’accroche désespérément à l’histoire jolie qui lui a été racontée et qui collait si bien à sa relation avec Marthe et qui en plus, entre en cohésion aussi avec le respect dû à son oncle. Bien sûr que la position de Pierre se comprend et peut séduire. C’est logique. Et ça permet à des personnes qui ont plutôt eu un bon contact de ne pas voir s’effondrer toutes leurs croyances. C’est plus confortable. Ca préserve l’image d’Epinal et la soumission familiale. On est toujours dans cette espèce d’injonction que j’ai bien connue aussi dans ma propre famille qui est : tes père et mère honorera. Le livre de Pierre, c’est ça. Et ça reste dans l’ordre social et moral bien appris. Ca ne remet rien en cause au nom de l’enfance, du rêve, de l’idéal. Parce que derrière, il y a une peur panique d’affronter une réalité effroyable. Qui pourrait en vouloir et à vos proches et à Pierre ? Personne. Mais vous savez tout comme moi que la réalité est ce qu’elle est. Pas ce que Pierre en a dit. Vous l’avez compris au départ intuitivement, puis de plus en plus concrètement. En soulevant les masques, en mettant en question certains aspects, comportements. Et avec aussi votre regard professionnel qui ne peut plus faire abstraction de certaines choses. Dans cette affaire pour beaucoup, il y a un goût de paradis d’enfance perdu…Et c’est plus facile de penser respirer l’odeur des bonbons à la violette d’un bocal vide plutôt que d’affronter le vide du bocal. C’est humain. Vous aurez toujours des personnes qui préfèreront le déni confortable qui ne touche pas à leurs rêves, qui préserve leurs croyances (même fausses) et celles, ceux qui pourront regarder la réalité en face et en tirer une leçon positive. Tout dépend de sa propre sécurité intérieure, de ce que l’on a ou pas construit en tant que jeune adulte, ce qu’on a osé aussi faire pour se trouver vraiment, s’épanouir, vivre à la hauteur de son cœur. Et non pour juste plaire et obéir au schéma familial de départ. La vie est un long chemin pour s’appartenir à soi-même de façon consciente et épanouie. Ca n’est pas quelque chose d’automatique qui irait avec l’âge, un métier, un couple, des enfants. Ca procède d’un parcours bien différent, plus secret, plus intime aussi et qui n’a rien à voir avec une façade de pseudo réussite sociale. Et c’est un parcours initiatique aussi, que l’on choisit ou pas d’ailleurs, d’emprunter. L’institution cléricale n’est surtout pas là pour nous aider à nous émanciper mais plutôt nous maintenir dans un assujettissement comparable à une situation d’enfant par rapport au clergé qui incarnerait le parent. Elle en utilise d’ailleurs le vocabulaire et la hiérarchisation familiale. Qu’on se place comme simple croyant comme membre du clergé. Donc sortir de l’emprise, c’est de la transgression qui fait peur pour bien des croyants, bien des gens y compris du clergé. Et c’est impensable si tant est que ces personnes ont toujours agi et pensé en fonction du diktat familial et religieux et non en fonction de ce qu’ils pensent vraiment par eux-mêmes. Penser par soi-même peut être en soi une transgression, un interdit puissant, qui remonte à loin dans le temps. Et il faut avoir envie de comprendre véritablement qui l’on est vraiment pour oser ne serait-ce qu’un tout petit peu, mettre en question et contester sa famille, son milieu, sa religion. Et ça n’a rien à voir avec une posture adolescente ou adulescente. Mais avec une étape majeure qui est l’individuation. Et que vous connaissez encore mieux que moi en tant que professionnelle psy.

          Bien cordialement Françoise

        • Concernant Marthe, reprenez le contexte de la maladie neurologique à une époque où n’existent pas les moyens de traitement d’aujourd’hui, où la ruralité pauvre est désarmée, ignorante face à une maladie complexe qui évolue par crises qui disparaissent et réapparaissent, frappent aussi bien le physique que le psychisme, de la situation familiale aussi bien économique que relationnelle, de la fascination-révérence pour le clergé et la bonne bourgeoisie qui brutalement s’intéressent à Marthe et la flattent dans le sens du poil (mystique). Et raccordez ça à l’étranglement progressif idéologique et religieux qui s’abat sur elle, sous prétexte de servir son mysticisme. Même s’il peut y avoir des bénéfices secondaires dans ce système d’emprise et d’exploitation, globalement, vue la pression constante, et le mépris pour sa santé, on comprend vite le niveau d’écrasement qui ménage habilement la carotte et le bâton et ne permet aucune alternative en jouant sur l’état de faiblesse, la maladie qui ne permet pas d’exercer le discernement et ses droits en pleine possession d’elle-même. Alors dire qu’elle n’était pas si exploitée…pour moi ça sonne comme une femme battue que le mari violent gâte outrageusement entre deux accès de coups pour la maintenir sous sa domination. Mais bon, là encore, je vous dis ça comme je le pense. Je n’ai pas fréquenté Marthe contrairement à vous. Mais j’ai observé de longues années les systèmes d’exploitation sur personnes handicapées comme sur femmes battues. L’exploitation de Marthe y ressemble beaucoup. Et dans ce que j’ai appris sur un de ses exploiteurs, Jean Guitton et sa formation très spéciale chez Jean de Fabrègues, franchement, je n’ai pas beaucoup d’illusion quant à l’autorité qu’il a pu déployer avec Finet autour de Marthe. Et le recadrage régulier en cas d’opposition. La corruption sur la famille également. Sans même parler de la mise en scène glauque de l’agonie. Honnêtement, ça me fait plutôt froid dans le dos et me rappelle certains récits d’archives judiciaires des crimes en milieu rural de la fin du 19e siècle aux années 1940-50. (vous avez des tas de livres et collections sur le sujet). Et qu’on retrouvait un peu autant dans les enquêtes de Maigret que les films de Chabrol. C’est le même matériel, le même cynisme en action et le même fantasme de toute-puissance et d’instrumentalisation d’un clergé réactionnaire complété par la bonne bourgeoisie sur le monde paysan, et spécifiquement sur personne ne pouvant pas exercer ni son jugement ni ses droits les plus élémentaires de façon libre et autonome. Y a un côté très Bunuel aussi je trouve, dans l’affaire Marthe Robin. On est à la fois dans Tristana et Viridiana. Sans la clairvoyance de Bunuel ni sa dénonciation du système social moral et du système d’exploitation sans scrupules qui vont avec.

      • Francoise,

        Moi aussi j’ai du rater un épisode. Car, si je puis me permettre, pourquoi vous en prendre à Claudine qui me semble très honnête et cherche sincèrement le vrai ? Qu’est ce qui vous autorise à lui faire ce procès abusif ? Les abuseurs substituent aux paroles personnelles de leurs victimes qu’ils n’écoutent pas, leur propre discours imparable. Alors, SVP, évitez de faire la même chose !

        Je pense que vous n’avez pas vraiment lu ce que Claudine dit de M Robin et du P. Finet.

        D’autre part, si vous ne présentiez vos ( beaucoup trop longues !) explications sur l’histoire de M. Robin, seulement comme vos hypothèses personnelles très probables selon vous et non comme des certitudes absolues indiscutables , cela serait plus honnête du point de vue intellectuel.

        Et Dieu sait que M Robin n’est vraiment pas « ma tasse de thé « pourtant.

        • Je ne m’en prends pas à Claudine personnellement, Marie-Christine. Il n’y a aucun procès de ma part à son encontre. Elle le sait puisque nous avons échangé de façon cordiale sur le blog de Pascal. Et je sais qu’elle réalise l’escroquerie. Mais il y a une part d’elle qui s’accroche à ce passé complètement mensonger mais néanmoins certainement séduisant. Donc je lui rappelle les choses qu’elle sait au fond. Mais sur lesquelles elle revient quand même, comme s’il y avait toujours un besoin de s’y raccrocher. Eh oui c’est dur de sortir d’un conditionnement qui remonte à l’enfance. Ce n’est surtout pas évident. Parce que ça réveille des peurs de l’abandon, l’angoisse du rejet, de la trahison, de l’humiliation. Tout ce qui a été activé, voire suractivé durant l’enfance et qui se réveille quand à l’âge adulte, on se retrouve ébranlé(e) par une situation qui mêle la construction familiale, religieuse, les chères affections et nous laisse orphelins. Comment l’adulte peut-il réconforter l’enfant intérieur en soi qui pleure le mensonge dont il n’est pourtant pas l’auteur…Oui c’est dur, difficile. Il faut beaucoup d’amour et de compassion pour soi, pour s’autoriser à avoir mal d’avoir été aussi maltraité, manipulé affectivement, religieusement et par des gens en plus, du voisinage (Claudine vivait à proximité de chez Marthe). C’est un peu comme une maltraitance familiale dont on ne prendrait connaissance consciente que très tardivement. Mais Claudine n’est pas seule à avoir vécu une telle forfaiture. Et elle n’est plus cette petite fille flouée. Elle a construit de quoi rassurer la petite fille en elle. Alors il faut activer cette construction qui va réconforter son enfant intérieur et lui permettre de sortir de la douleur. Et elle en est d’autant plus capable qu’elle est professionnelle psy. Elle connaît la route et elle sait qu’elle a les clés. Donc avanti !

          Enfin, je donne des clés de compréhension de ce que j’avance via le bouquin de Véronique Auzépy Chavagnac. Chacun peut s’y reporter pour comprendre la genèse de l’affaire Guitton-Robin-Finet. Peut aussi se reporter à l’ouvrage de Muizon et faire également le comparatif avec Thérèse Neumann et ce qui rapproche les deux femmes dans leur entourage d’instrumentalisation et ce qui les sépare.

          Et s’il y a bien une chose que je fais à chaque intervention, c’est de dire que ça reste ma vision personnelle et pas une vérité. Surtout pas. Je déteste le mot qui est complètement subjectif et jamais objectif. Car la vérité relève de la croyance, pas du tout de la réalité. Donc prétendre que je n’ai pas une approche honnête, c’est franchement de la mauvaise foi de votre part, Marie-Christine. Et là pour le coup, c’est de l’attaque personnelle et gratuite.

          • Pas de souci Françoise. Nous nous comprenons très bien en tant que filles et petites-filles de paysans très légitimistes. Par contre lorsque j’ai découvert que Marthe a su et a cru que son père qu’elle adorait n’était pas son père biologique mes antennes se sont déployées et je pense que sous le choc de cette révélation elle s’est raccrochée à ce qu’elle pouvait : la croix vide que son père putatif avait clouée sur la porte de la maison. Elle était illégitime, elle se légitimait en prenant au vol la remarque de son père « il n’y a personne dessus » et elle s’y est mise. Il y a beaucoup d’erreur d’interprétation du mot hystérie. En aucun cas ce n’est frauder. C’est convertir en trouble somatique sans substrat organique une angoisse provoquée par un conflit intrapsychique. C’est inconscient. C’est pourquoi je pense que tout n’est pas à jeter chez Marthe. C’était une femme de Foi et à sa prière deux personnes proches ont vu leur santé s’améliorer.

            • Oui, je sais qu’il y a compréhension entre nous, Claudine. Je l’ai compris très vite. Je vous rejoins quand vous dites que chez Marthe tout n’est pas à jeter. Effectivement, je suis d’accord. La maladie n’a jamais empêché qui que ce soit d’être une personne valable. Dans la mesure toutefois où il n’y a pas d’accès de violence extrême comme certains psychotiques. Pour moi, Marthe a fait comme elle a pu pour sa survie, tant psychique que physique en se réfugiant dans le mysticisme. Elle est loin d’être la seule dans ce cas. Pour autant ça n’en fait pas une mystique. D’autant moins avec la fine équipe de manipulateurs autour d’elle et qui a su bien tirer les ficelles et les marrons du feu.

          • Francoise,

            Je ne savais pas que vous aviez échangé avec Claudine ailleurs. Donc je vous fais toutes mes excuses !

            Pour être franche, ce qui me met souvent mal à l’aise, est que vous présentiez, quoique vous en disiez, vos convictions personnelles et ce, dans beaucoup de domaines, comme des certitudes indubitables susceptibles d’aucune contestation ou simple interrogation.

            Par ailleurs, la vérité est indiscutable car objective et indépendante justement de nos convictions subjectives personnelles. Elle se définit comme une idée ou une théorie conforme à la réalité. Donc je ne comprends pas votre distinction entre vérité et réalité. Que la terre tourne autour du soleil, pour prendre un exemple très simple, est une théorie vraie car conforme à la réalité.

            Dans le cas de M. Robin, quand on émet l’idée qu’elle est une vraie mystique ou une faussaire, on émet une idée vraie ou fausse car conforme objectivement à ce qu’elle était. Et on l’émet, quand on dit qu’elle est une faussaire, comme C de Meester, d’après des faits irréfutables, en l’occurrence de plagiats, et ceci, après une très longue enquête. Son idée d’une batardise de M. Robin me semble plus sujette à caution, ne pouvant sans doute reposer sur des preuves indiscutables.

            Ne connaissant absolument pas le dossier, je m’avance ici personnellement. Dans les autres cas, on n’a donc affaire qu’à des indices et des témoignages que l’on interprétera, selon ses présupposés religieux ou idéologiques, soit comme des preuves de sa sainteté, soit comme des preuves de manipulations ( d’elle ?, des autres ?, des deux ?).

            Il n’est pas interdit pour autant, quand on a de grandes compétences en psychologie, psychiatrie ou psychanalyse d’élaborer sa propre interprétation, d’après des indices concordants, que les partisans de Marthe pourront, à leur tour, toujours contester, étant donné qu’ils ne partent pas des mêmes présupposés et de la même vision a priori. On peut interpréter par exemple certains symptômes, soit comme des crises hystériques, soit comme des attaques du démon, à condition bien évidemment de croire au démon. Ainsi, on ne peut éliminer, dans une enquête religieuse sérieuse ( en vue d’une canonisation ) l’hypothèse de l’hysterie qui ne présuppose aucune croyance religieuse, quant à elle, indémontrable. Il faut même d’abord, pour être crédible, poser cette hypothèse, aller donc contre l’interprétation surnaturelle qui a toujours été donnée officiellement. La prise en compte d’autres paramètres que le surnaturel fait que très peu de miracles ont été, par exemple, reconnus officiellement à Lourdes : réaction sage et prudente.

            C’est pourquoi il est extrêmement dommage, pour lever tout doute possible, que des examens sérieux, y compris par des psychiatriques neutres, n’aient pas été faits et qu’une mise en clinique pour vérifier paralysie, stigmatisation et inedie, n’ait pas été effectuée.

            • Désolée de vous contredire Marie-Christine mais la vérité relève de la croyance. Chacun a la sienne propre qui change à chaque seconde et à chaque étape de vie. Comment parler d’objectivité en ce cas ? Si vous pouviez m’expliquer… Pour ça que je préfère utiliser le mot réalité. Qui part de faits concrets. Pas de croyances. Ca me paraît beaucoup plus solide, moins mouvant.

              Pour moi la notion de vérité n’existe pas. C’est un abus de langage, beaucoup trop utilisé par les religions. Et utilisé pour soumettre, culpabiliser, terrifier, dominer alors que la vérité que les religions présentent, n’est fondée que sur des croyances limitées aux intérêts du moment des religions et aux objectifs qu’elles se sont fixées pour obtenir la soumission des populations. Donc on ne peut pas parler d’une vérité stable et encore moins fondée sur des faits concrets mais plutôt sur de la mythologie, c’est à dire une fabrication symbolique, archétypique destinée à fasciner pour mieux dominer.

              Je préfère donc le terme de réalité historique, sociologique, pathologique, médicale, scientifique, physique, biologique, géographique, anthropologique, comportementale, généalogique, politique, financière, économique plutôt que des vérités fondées sur des croyances forcément mouvantes et changeantes pour chaque personne suivant l’âge, le contexte, les épreuves, les joies, les chagrins, les limites, etc, etc.

              Ce qui vous énerve est qu’une fois que j’ai appris quelque chose sur des supports réels, du vécu concret et non sur des croyances ou une posture intellectuelle, j’en parle franchement avec une certaine autorité. Pas parce que j’y crois, mais parce que j’ai saisi que le support est sérieux et est fondé sur du concret vécu.

              Support que vous, vous légitimez la plupart du temps uniquement vis à vis de messages et de liens postés par des hommes, pas par des femmes (sauf si elles ont un titre professionnel qui vous impressionne). Je le vois en vous voyant réagir à différents commentaires depuis un moment. Quand c’est une femme qui ose brandir des sources ou dire quelque chose qui vous titille, forcément, vous êtes dans le jugement et la contestation de ce que cette femme dit.

              Donc je ne sais pas si finalement, c’est mon propos personnel qui vous indispose tant que ça ou le fait que vous accordez seulement l’autorité et la légitimité du discours à la gent masculine. Alors, j’ai presque envie de vous dire ceci : accordez-vous à vous-même une légitimité et une autorité pour pouvoir la reconnaître chez d’autres personnes du même sexe que vous. Du coup, vous trouverez mon intervention et celle d’autres femmes, normales, parce que vous vous serez légitimée préalablement dans vos propres avis sur différentes questions. Je le dis en toute cordialité et sororité.

              Oui, nous avions démarré un échange ailleurs avec Claudine et même si je peux être un peu brute de décoffrage, ce que je reconnais sans peine, je ne suis pas du genre à vouloir blesser sciemment ou faire des procès. C’est pas le genre de la maison.

              Et je ne me formalise pas pour autant de votre réaction virulente. Si je devais me formaliser à chaque fois que je discute avec des personnes avec lesquelles je peux ne pas être d’accord et qui ont des préjugés sur mes propos ou ma personne, je n’en aurais pas fini. Donc keep cool ! 😉)

              • Francoise,

                Desolee de vous contredire. Comme déjà dit, la notion de vérité objective existe, avant tout bien sur dans le domaine scientifique ( qui n’a rien à voir avec la religion ! ) mais pas que…et vous vous en servez tous les jours, ne serait ce qu’en allant faire vos courses ou en regardant le temps qu’il fait. Si vous dites : « il fait beau aujourd’hui », vous formez un jugement objectif vrai si, dans la réalité, il fait effectivement beau. Si vous dites le contraire de la réalité, vous vous trompez ou vous mentez. Dans un certain système métrique, si je dis que 2 + 2 = 4 et non 3, je formule un calcul vrai et non faux. Ce sont les choses que je compte qui sont réelles ou non c’est à dire existent ou n’existent pas. Les idées, les théories, les jugements sont, soit vrais, soit faux, ou probables, en fonction des preuves, indices vérifiables par d’autres. Sinon, ce ne sont que des opinions personnelles qui n’ont aucune valeur. Le domaine des sciences dites humaines admet l’interprétation mais avec une méthodologie éprouvée et adéquate à chaque domaine différent. C’est, dans tous les cas, un long travail fastidieux de recherche. Jamais une interprétation sans méthode donc sans formation.

                Par ailleurs, l’analyse que vous faites de moi même, que vous ne connaissez absolument pas, d’après un nombre d’indices ? en plus faux ( Suricate est un homme 🙂) que vous interprétez à votre sauce, est cocasse et malhonnête… Au fait, c’était mon métier d’expliquer les distinctions entre vérité et réalité, sciences, idéologies, religions, raisonnements ou interprétations recevables ou non.

                Donc quand on répond à quelqu’un, on répond sur le même plan des arguments, non en faisant sa psychanalyse « sauvage « ou l’on peut avancer tout et n’importe quoi. Votre tournure d’esprit consiste à tout « surinterpreter « ( événements, idées, personnes ) en fonction de la thèse que vous voulez à tout prix démontrer. Pour quelqu’un qui raisonne ( femme, homme 🙂 ou autre ? ), cette façon de faire n’est pas recevable et relève de l’idéologie qui n’admet aucun doute, aucune contradiction ou interprète ces doutes ou contradictions émises en fonction de ses propres critères d’interprétation posés a priori comme indubitables. Ce que vous êtes justement en train de faire. Désolée de vous le redire. Mais je m’en remettrai et vous aussi.🙂

                • Marie-Christine

                  Vous voyez bien qu’en parlant de vérité objective, vous utilisez juste après le mot réalité. Et vous rajoutez objective pour ne pas faire la confusion avec vérité croyance. Vous ne pouvez pas utiliser le mot vérité tout seul car il fait référence aux croyances, donc à la subjectivité. Pas à quelque chose de réel, de concret. CQFD. Je ne vais pas vous embarquer dans des neurosciences appliquées ni vous parler de la notion de vraisemblance uniquement basée sur les pensées conscientes, les pensées inconscientes étant beaucoup plus nombreuses, parce que là, la notion de vérité devient encore plus floue et plus que subjective.

                  L’utilisation de vérité scientifique disparaît de plus en plus au profit de réalité scientifique. Et ce n’est pas un hasard dans la mesure où la science ne relève pas de la croyance mais de l’expérience, de calculs, donc du concret.

                  Par contre, le roman clérical, le roman national, on peut parler de vérités puisque ça reste de la croyance.

                  Idées, jugements, théories relèvent la plupart du temps du subjectif, limités par ce que l’on croit à un moment M. Ces idées, jugements, théories peuvent changer à tout moment et se reconstruire complètement différemment au fil de la vie. Ce que vous pensiez vrai à 5 ans, ne l’est plus à 15, et ce que vous pensiez à 15 ne sera plus vrai à 35, etc, etc.

                  La réalité, vous pouvez la toucher, la goûter, la mesurer, la voir. Que ce soit un objet, un paysage, une personne, une situation de la vie courante. Vous ne pouvez pas changer la réalité sauf par une action concrète (par exemple, je plante un arbre dans un pré, après la plantation, le pré aura changé d’aspect et encore plus au fil des ans). Vous y êtes confrontée chaque jour.

                  La vérité à contrario, ne se mesure pas, ne se touche pas, ne s’expérimente pas, ne se voit pas. C’est seulement ce que vous pouvez raisonner à l’intérieur de votre tête, toute seule ou à plusieurs et qui change perpétuellement. Qui n’est pas quelque chose de figé. Et qui est limité par vos croyances du moment et vos pensées conscientes. Et que vous pouvez reformuler et reformater à l’infini. Que ce soit pour vous rendre malheureux ou heureux. Une vérité on la choisit.

                  Pas la réalité la plupart du temps. D’où le besoin de bien des humains pour échapper à la réalité, ne pas s’y confronter, de rêver, de faire de la poésie, de pratiquer l’art, la littérature, de construire des vérités, des croyances (positives comme négatives) pour se maintenir dans une certaine dénégation de la réalité et contrôler leur environnement.

                  L’analyse que j’ai faite de vous, est une simple observation de comment vous répondez aux uns et aux autres. Je sais que Suricate est un homme. Je ne pensais pas à lui, je vous parle de votre rapport aux autres femmes qui s’expriment ici. Quand je vous vois vous précipiter à flatter la très grande majorité des intervenants masculins ici, à chaque intervention ou presque et à grand renfort de superlatifs et au contraire, la plupart du temps critiquer les femmes qui s’expriment, sauf quand celles-ci ont un titre professionnel qui vous convient ou une médiatisation, j’en déduis une difficulté réelle à reconnaître à la fois votre parole et celles de vos consoeurs. Pourquoi faites vous cela ? Je n’en sais rien. Et je n’ai pas envie de m’y pencher, ça vous regarde. Mais c’est un fait concret qui s’est reproduit un grand nombre de fois depuis que je vous vois intervenir ici. Donc quand vous me dites que ma façon de m’exprimer vous pose un souci je ne suis guère étonnée dans la mesure où, la plupart du temps, votre rapport aux femmes sur ce site en tout cas, est compliqué.

                  J’ai une approche certes un peu brute, mais quand je m’exprime, ça n’a rien d’une idéologie. Je me base sur du vécu et des ouvrages sérieux. Pas des fumées de tête. Je ne surinterprète pas. J’observe les comportements, les répétitions de situations, le vocabulaire utilisé, les contextes, les lieux, les dates, les saisons, les modus operandi, les évolutions, les déplacements, les personnes. Pourquoi ? Parce que ça m’intéresse et que je souhaite comprendre toujours ce qui se vit, ce qui se passe, le comment du pourquoi des choses, des êtres. Donc là encore, ce n’est surtout pas de l’idéologie. Car l’idéologie, c’est de la croyance. Pas du concret 3D.

                  Si vous avez enseigné les sciences humaines, ça relève du monde des idées. Donc je comprends que vous teniez à des vérités, des idéologies, des croyances. Et que vous les plaquiez sur les autres.

                  De mon côté, j’enseigne depuis près de 20 ans le dessin et la peinture académique, l’architecture, le design toutes techniques. Je peins et dessine sur motif gens, architectures, paysages, portraits, avec une approche technique bien précise suivant les outils et médias et supports. Je suis sur du concret, du réel. Je ne fais pas de conceptuel ni d’abstrait ni d’interprétation.

                  Je n’ai pas besoin de fuir la réalité pour la changer, je l’étudie avec passion tous les jours au plus serré pour la rendre au plus juste, par une observation attentive quasi clinique. Que ce soit les matières, l’ombre, la lumière, le grain, la brillance, la matité, l’opacité, la transparence, le reflet, l’influence de la saison, le jeu des complémentaires suivant l’heure et la météo. Et je l’associe à une ou plusieurs techniques picturales avec des règles bien précises et qui n’ont absolument rien d’idéologies mais qui ont à voir avec des réactions chimiques, de l’optique, de la perspective, de la composition, des proportions. Et j’enseigne tout ça. Avec comme ligne directrice, l’observation attentive de l’environnement. Sans chercher à interpréter, justement. D’où la difficulté. Mais aussi l’intérêt. Car l’observation clinique renseigne bien plus que les idéologies et les croyances.

                  Je procède donc, de par cette activité pro et artistique, de la même façon quand je m’exprime sur des sujets et que j’analyse des comportements. Je m’appuie sur du concret observé. Pas sur des idées. D’où d’ailleurs ce que j’ai pu noter sur les différences d’approches que vous avez suivant vos interlocuteurs. Donc revoyez votre analyse sur mes propos. Car là, sans vouloir vous vexer, vous faites vraiment fausse route et c’est vous qui êtes dans le jugement et l’idéologie. Mais ceci étant, je ne m’en formalise pas du tout puisque c’est lié à vos pratiques professionnelles. Donc merci de m’avoir expliqué d’où vous parlez. Je comprends mieux les difficultés de compréhension et pourquoi vous utilisez préférentiellement le mot vérité plutôt que réalité.

                  Mais ne plaquez pas votre approche en lien avec le domaine des idées et croyances sur la mienne. Parce que je fonctionne vraiment complètement différemment. Beaucoup plus terre à terre.

                  • Francoise,

                    J’ai lu très rapidement car c’est beaucoup trop long, embrouille et, à vrai dire, j’y comprends pas grand chose…

                    Mais vous m’amusez beaucoup 🙂

                     Un concept, une idée, une théorie se définit non pas comme la réalité mais la conformité avec le réel ( ce qui n’est pas la même chose du tout !). Et cela donne des modèles plus ou moins adéquats à l’explication de ce réel ( en physique ) ou en conformité avec les axiomes posés ( mathématiques.) Le problème des sciences dites humaines est plus délicat car elles peuvent verser dans l’idéologie ( voir plus bas ) Dans le domaine scientifique, il n’y a pas de vérité définitive et absolue, c’est vrai. Mais on parlerait plutôt aujourd’hui de théories plus ou moins valides et toujours en soi révisables avec le progrès des découvertes scientifiques. Néanmoins la notion de vérité ne peut être totalement éliminée comme but de la recherche. On cherche à s’en approcher, y compris en révisant des théories admises comme vraies auparavant. ( en très gros principe de falsifiabilité de K Popper )

                    Cela n’est pas la même chose dans le domaine des religions ou des idéologies ou il existe des vérités absolues, irréfutables. Et l’on peut expliquer les objections dans le cadre même de ces croyances donc les annuler. Par exemple si je dis que Dieu n’existe pas ou que la religion est une aliénation, que je critique l’Eglise en argumentant ces idées, un croyant peut annuler mon objection en prétendant que je suis inspiré du démon ou que j’appartiens à la franc maçonnerie, au lieu de me répondre sur le fond. Ainsi il disqualifie mon discours en disqualifiant ma personne.

                    Vous faites la même chose en prétendant que si je critique votre manière de raisonner, au lieu de vous placer sur le même terrain de l’argumentation, vous prétendez que je vous critique parce que vous êtes une femme et non un homme, surtout qualifié professionnellement 🙂🙂 ? ??? Risible et faux.. Car je ne sais pas où vous avez vous cela ? Mais bon… Votre but est ainsi atteint : vous me clouez le bec, mes arguments à travers ma personne, sont complètement disqualifiés et je n’ai plus rien à dire. Je maintiens que c’est une façon de faire irrecevable et du terrorisme intellectuel. De plus, vous vous contredisez car vous prétendez connaître la vérité sur moi même à moins qu’il s’agisse de réalité ? 🙂 C’est de la psy « sauvage « que tout un chacun peut faire facilement et non de la vraie psychanalyse, autrement plus sérieuse.

                    Quant à moi, je ne me suis jamais attaquée à votre personne qui ne m’intéresse absolument pas mais à votre manière de raisonner. Ceci dit, j’arrête ces échanges qui ne mènent à rien, n’ont rien à faire sur ce blog dédié avant tout a la parole des victimes et vous souhaite une très bonne journée 🙂

    • À la limite le plagiat on s’en fout sauf à faire subodorer la suggestion que les textes copiés ont provoquée la copieuse. Ce qui est troublant c’est la dissimulation de la possibilité d’écrire soi-même alors qu’on s’en dit incapable, de se déplacer alors qu’on se dit grabataire. Dissimulation qu’on peut excuser car il faut respecter la pudeur d’une handicapée qui ne veut indisposer personne par ses difficultés majeures à se mouvoir. Si on avait moins exalté l’extraordinaire de sa vie on tomberait de moins haut. Conrad de Meester admet un vrai handicap physique. Il sous-entend une neurosyphillis ce que Marthe semble confirmer lorsqu’ elle dit à Madame Bonnet que c’est à cause de ses parents qu’elle est comme ça. Le père biologique avait la réputation d’être malade et il a très bien pu contaminer la mère. Ce n’est qu’une hypothèse. Je dis en clair ce que Conrad de Meester dit en crypté. La dissimulation ne serait plus une faute mais une politesse. L’exaltation religieuse une surcompensation. Le moi grandiose halluciné une conséquence de la maladie. Croire à l’amour infini qui relève ce serait plutôt parfaitement chrétien. Mais témoigner d’un Dieu pervers qui en rajoute à vos souffrances, beaucoup moins. Il y a dans cette histoire un mélange de sadomasochisme pathologique, de foi et d’espérance véritable, et de manip pour survivre assez désagréable à découvrir. Enfin, Marthe a réussi sa propre vie et c’est bien. Ne nous laissons pas éblouir. C’est tout ce que je dis. Ne ratons pas la notre en nous laissant fasciner par la sienne !

      • C’est tout le problème de la sacralisation, Claudine. Et ce n’est généralement pas la personne qui est instrumentalisée et qui joue de son handicap qui se sacralise. C’est essentiellement son entourage et ceux qui ont un intérêt matériel à le faire. Ca me paraît récurrent dans bien des affaires « mystiques ». Et c’est d’autant plus facile à faire que l’on pointe justement le regard de tous sur la légende dorée, sur la personne handicapée mais pas sur ses marionnettistes. Après, ce que j’en dis n’est que mon analyse personnelle évidemment. Mais si vous faites le tour des handicapés déclarés mystiques par l’Eglise catholique romaine, je trouve que c’est un constat répétitif que l’on peut faire. Et personnellement, c’est pour moi là, que le bât blesse et que peuvent naître tous les mensonges et les manipulations. Enfin il me semble.

    • Merci de partager votre malaise, Claudine, quand vous développez : « je ne parviens pas à dissiper un malaise qui me tient depuis 1960 (…) date de mon admission à l’école des filles fondée par Marthe Robin ». J’ai, jeune adulte, fréquenté de très (trop ?) près les foyers de charité en 1963-67, pour m’en distancer totalement au tout début des années 70. Votre témoignage m’apparait exceptionnel : sauf si ma mémoire me trahit, l’appel à témoins – lors de l’ouverture du procès en béatification de Marthe Robin – avait été formulé à peu près dans les termes qu’emploie B Michon (premier postulateur) dans sa préface de : Bernard PEYROUS, Vie de Marthe Robin, Ed. de l’Emmanuel ; Ed. Foyer de Charité 2006. Il demande aux lecteurs d’« envoyer un témoignage de ‘’grâces et faveurs’’ obtenues par l’intercession de Marthe ». Voila qui n’incite pas les personnes qui ne sont pas en pleine harmonie avec Marthe Robin ou/et Georges Finet à témoigner et qui nous prive de la richesse de témoignages contradictoires. Je pense à deux personnes qui ont vécu ce malaise que vous exprimez, maintenant décédées, et à une troisième qui fut membre des « Foyers » et dont j’ignore ce qu’elle est devenue.

      Concernant le RAPPORT MÉDICAL du 14 avril 1942, pourriez-vous préciser vos sources, car elles diffèrent visiblement des miennes ; par exemple, vous affirmez « qu’il n’y a même pas eu recherche du signe de Babinsky qui aurait signé un substrat neurologique » or, j’ai sous les yeux le compte rendu d’un examen neurologique très fouillé qui note entre autres que « le cutané plantaire des deux côtés se fait en flexion ». J’aimerais pouvoir – grâce à vous ou à un autre contributeur de ce forum - compléter ma documentation. Mais, s’il s’avère que « mes » données sont plus riches ou plus fondées que les vôtres, je vous en proposerai des éléments. Merci d’avance. CGP

      • Bonjour, mes sources : cet extrait d’un article de Philippe de Labriolle publié le 30 novembre 2020 dans "La lettre de la Paix Liturgique." Philippe de Labriolle est psychiatre des hôpitaux. C’est à ce titre que je prends au sérieux son avis. "Si il y a bien un passage stupéfiant pour un médecin (fut-il psychiatre), c’est l’incroyable inconsistance du bilan médical censé faire foi. Deux cadors lyonnais, acquis à la cause de l’âme privilégiée, vont caler devant une hypertonie oppositionnelle, pour ne pas faire souffrir l’élue ! Les jambes de Marthe étant repliées sous le siège, l’authentification d’une lésion neurologique passait par la recherche, élémentaire en neurologie, du signe de Babinski sur la voute plantaire externe. Pour l’atteindre, nul besoin de vaincre une « contracture » douloureuse. Il suffisait d’incliner la patiente sur le côté, pour libérer le siège, et les pieds. Faire son métier, c’était, méthodiquement, mettre en doute les causes de l’impotence, et penser la symptomatologie recueillie. Les cadors firent le choix de battre en retraite. En clair, cet examen, tel qu’il est relaté, est indigne du corps médical. Et sans aucun rapport avec la rigueur du Bureau des Constatations Médicales de Lourdes. En ce qui concerne le degré réel d’handicap, et le point crucial des aléatoires stigmates, il devrait être facile d’opposer, de source autorisée, quelque argumentaire clinique démentant l’inconsistance de l’examen médical des lyonnais, tel que rapporté par le carme. Le brulot « à charge » aurait-il tronqué le dossier médical disponible, et dissimulé des preuves fournies par la science ? L’établir eût été fatal à la thèse contraire. Que ne la produit-on depuis six semaines

      • Bonjour CPG , Philippe de Labriolle dans son article relève que Conrad de Meester ne parle pas de la recherche du signe de Babinski. Je ne sais pas comment vous pouvez avoir sous les yeux un document qui affirme le contraire mais si c’est le cas c’est important. Marthe souffrirait bien d’un trouble d’origine neurologique. Ce qui n’exclut pas la névrose ! D’ailleurs Conrad de Meester reconnaît une réelle impotence chez Marthe. Mais une impotence qui serait moins grave que prétendu et qui ne l’aurait pas empêchée de se déplacer en rampant. Des témoins l’ont vue. Soit c’est le somnambulisme d’une personnalité dissociée, soit c’est la dissimulation d’une invalidité par pudeur. Ce qui se comprend. Le même témoin, Henriette Portier entendait la nuit dans la chambre de Marthe des bruits de papier froissé. Tous d’un seul chœur s’écrient c’est le démon. M’vouais. Moi j’aime bien les explications plus terre à terre du Carme Conrad de Meester. S’il y a trouble neurologique il peut y avoir des troubles psychiatriques associés. Et quelquefois on pense plus à une psychose qu’à une névrose. La fraude n’est pas volontaire. Et je retiens cette conclusion d’un théologien sur France Culture : « Marthe Robin était une grande malade ».Et j’ajouterai que le Père Finet était un grand prédicateur de retraites fondamentales et un grand fondateur de lieux de retraite pour laïcs. Quant au texte fondateur pour moi il relève du délire mystique. ( P 40,texte de 1933)

      • Merci, Claudine, de votre précision dans un post du 21 mai,

        Dans « paix liturgique » 773, le Dr de Labriolle s’insurge, comme vous le soulignez, contre « L’INCROYABLE INCONSISTANCE DU BILAN MÉDICAL ». Mais cela laisse à penser qu’il parle, du « bilan médical » qui a été transmis par J. Guitton, puis G. Mottet (et d’autres sans doute), dont le Dr de Labriolle ne pouvait pas deviner qu’il était tronqué.

        Dans le N° 789 de la même revue, P. de Labriolle fait une critique plaisante et acérée de cinq ouvrages concernant M. Robin. J’ai lu – avec beaucoup de soin – les trois plus anciens d’entre eux. Mais il en existe d’autres, bien antérieurs. Je vais vous citer (dans l’ordre de leur publication) trois d’entre eux, en y joignant de brefs commentaires et quelques questions.

        LE CALAMITEUX DESTIN D’UNE PUBLICATION :

        Je suppose donc que le « bilan » auquel se réfère P. de Labriolle, c’est celui qui se limite à l’interrogatoire de Marthe Robin que Jean Guitton a jugé bon de publier en p. 61-66 de son ouvrage :

        1) Jean GUITTON, Portrait de Marthe Robin, Grasset 1985. Le philosophe écrit : « j’ai sous les yeux le long rapport fait par les maîtres qui ont examiné Marthe ». Suit la relation d’un interrogatoire, sans examen clinique. Rien n’indique au lecteur que cela ne représente qu’une PETITE PARTIE DU RAPPORT RÉDIGÉ PAR LES MEDECINS.

        En lisant J. Guitton, je fus atterrée : comment J. Dechaume avait-il pu « pondre » ce croupion d’expertise clinique ? Car j’avais été interne, en 1966, dans le service du professeur Jean Dechaume, signataire du « rapport médical ». Il était titulaire de la chaire lyonnaise de neuro-psychiatrie. Neurologie et psychiatrie étaient alors une seule spécialité. Cependant, rares étaient les praticiens qui faisaient montre d’une même compétence dans l’un et l’autre domaine. Le Pr Dechaume était considéré comme un excellent neurologue, mais sa compétence psychiatrique était moindre. Pour l’anecdote, il avait laissé un bras dans la grande guerre et il aimait éblouir ses élèves par l’extrême dextérité de sa main restante. Il avait su s’entourer d’excellents agrégés qui, en sa fin de carrière, faisaient marcher les services – eux distincts - de neurologie et de psychiatrie.

        Le second signataire, A. Ricard, était de la même promotion d’internat des hôpitaux de Lyon que J. Dechaume (1920). Ils se connaissaient donc probablement très bien et avaient traversé les grandes épreuves de 14-18 ce qui crée une fraternité. Pourquoi avait-on sollicité un chirurgien dans une expertise de ce type ?

        Après avoir découvert le rapport publié par JJ Antier (N°3 ci-dessous), j’avais écrit à J. Guitton m’étonnant de l’extrait transcrit dans son livre. Sa réponse, courtoise, m’avait convaincue qu’il n’y avait eu de sa part aucun désir de dissimulation. Mon sentiment, c’est que le philosophe était un peu « désincarné » : ces détails médicaux dont je vais ébaucher, plus bas, la transcription n’étaient vraisemblablement pas sa tasse de thé.

        2) Gonzague MOTTET, Marthe Robin, la stigmatisée de la Drôme, érès 1989. Dans sa thèse de médecine, G. Mottet se base sur le « rapport médical », tel qu’il a été publié par J. Guitton et qu’il reproduit (p 170). G. Mottet n’a évidement pas examiné M. Robin. Il fait un remarquable travail bibliographique et une dissertation brillante. Mais l’absence de données cliniques pertinentes fragilise son travail. Il discute un antécédent d’« encéphalite léthargique de Von Economo-Cruchet » (p. 17) et affirme « l’existence d’une structure névrotique de type hystérique ». Malheureusement il me semble qu’on ne peut pas prendre appui sur un travail dont les bases sont aussi incertaines.

        Aussi, grande fut ma surprise quand je découvris :

        3) Jean-Jacques ANTIER, Marthe Robin, le voyage immobile, Perrin 1991. L’auteur nous rapporte dans les pages 138-151 un examen neurologique rigoureux (eh oui les cliniciens ont bien cherché, entre autres, le signe de Babinski, puisqu’ils affirment que le cutané plantaire se fait en flexion !) Ils constatent essentiellement une « impotence des membres avec attitude et contracture ne rentrant pas dans les cadres classiques ».

        Outre un examen général complet qui déplore seulement un foie « un peu gros à la palpation », ils ont cherché formule sanguine et temps de coagulations, également normaux.

        Quant aux « stigmates », les médecins décrivent avec minutie des « taches de sang assez frais », leurs localisations. Enfin « Après avoir constaté l’existence de ces stigmates sanglants, nous avons soigneusement lavé à l’eau chaude (p140-141), avec un lige fin, le front, le visage et les mains. Toute trace de sang a ainsi disparu et nous avons minutieusement examiné la peau : elle est absolument intacte, strictement normale, (…) ne présente aucune effraction, même la plus minuscule, ni aucune trace de cicatrice ancienne. »

        Mais – hélas – les experts doivent conclure ; et c’est à partir de là, à mon avis, que les choses dérapent. Procédant par élimination, ils écrivent que « le diagnostic médical le plus VRAISEMBLABLE était celui d’encéphalite ou de maladie à virus neurotrope, mais nous n’en avons PAS APPORTE LA PREUVE ABSOLUE ». (Passant sur ces réserves, on peut lire dans de nombreux ouvrages postérieurs que les experts ont fait le diagnostic de maladie de Von Economo, affection dont ils n’ont, à ma connaissance, pas même prononcé le nom.) Quand aux « stigmates » dont on a vu l’étrange description et aux autres phénomènes « mystiques » ils leur apportent la caution de « la certitude morale qu’il ne s’agit pas, même pour une partie, de manifestations pithiatiques ».

        Finalement les experts déclarent : « .. reconnaître notre impuissance. Nous n’avons, dans l’état actuel de nos connaissances, aucun moyen scientifique d’en donner une preuve absolue. Nous nous avouons d’ailleurs incapables de classer de façon précise les contractures présentées par cette malade. Ce que nous pouvons affirmer sans aucune discussion possible, c’est qu’elle n’est pas pyramidale ou parkinsonienne, qu’elle n’entraine pas l’attitude habituelle des rigidités de décérébration. Nous ajouterons que nous n’avons jamais rencontré de contractures pithiatiques réalisant un tel tableau. Nous accepterions volontiers l’origine centrale de symptômes viscéraux et nous sommes prêts à les interpréter comme des manifestations viscérales de lésions encéphaliques. Nous croyons à la réalité des troubles de la vie végétative (nutrition et sommeil), mais nous ne nous prononcerons sur ces faits que lorsque la mise sous surveillance aura prouvé de façon absolue leur réalité. Nous affirmons la réalité des stigmates sanglants en dehors de toute simulation et supercherie, stigmates sans lésion cutanée évidente et que d’autres mettront sur le compte de troubles vaso-moteurs d’origine psychique ( ?). Nous aimons mieux reconnaître que nous ne voyons ni la cause, ni le mécanisme intime de ces stigmates dans l’état actuel de nos connaissances.

        Quant à nous, nous les considérons comme des manifestations d’ordre surnaturel. Nous sommes d’ailleurs prêts à les étudier scientifiquement en faisant nôtres les pensées du Dr Alexis Carrel » Les signataires développent ces pensées avant leur dernier mot :

        « Il suffit d’avoir passé quelques heures en toute liberté d’esprit auprès de Mlle Robin pour être convaincu que ce sont bien là vérités éternelles. »

        Ainsi on se trouve en face d’un document composite, dans lequel les « experts », après un travail clinique sérieux, abandonnent leur position d’experts. Aujourd’hui, on n’accepterait pas qu’un médecin-expert se prononce sur le caractère naturel ou surnaturel d’un symptôme ou d’un syndrome. On lui demanderait seulement de dire qu’il n’y trouve pas d’explication. Les choses étaient peut être différentes il y a 80 ans ???

        La désignation comme experts de copains dont au moins l’un d’entre eux a des liens très proches avec la patiente à expertiser risque d’induire chez ces « experts » des « biais cognitifs », qui pourraient expliquer les étrangetés du « rapport médical » que nous scrutons.

        On peut, cependant, apprécier le fait que les médecins insistent sur leurs incertitudes et leurs doutes. Hélas BIEN DES PANÉGYRIQUES ULTÉRIEURS PRÉSENTERONT LEURS PROPOSITIONS COMME DES CERTITUDES. Or dans le rapport, on ne peut relever que deux affirmations conclusives cliniquement fondées :

        • Ils affirment « sans contestation possible » l’absence de certains syndromes neurologiques.
        • Ils affirment (mais sont un peu moins formels) la présence de « stigmates » qui consistent en des dépôts de sang sans aucune lésion cutanée sous-jacente…

        Le reste est le fait de leur « certitude morale ».

        Il faut noter que J.J. Antier, dit clairement qu’il abrège un long rapport, en signalant qu’il en résume certains passages.

        • Merci beaucoup CGP pour ces précisions. Vous êtes médecin si je comprends bien ! Vos précisions sont donc extrêmement utiles. J’en profite pour vous poser une question. Conrad de Meester a découvert que le père biologique de Marthe était connu comme syphilitique. S’il a contaminé la mère, la mère aurait pu contaminer l’enfant. Pourrions nous nous trouver devant une neurosyphillis avec des granulomes qui auraient saigné lorsque le front heurtait le meuble à l’arrière du lit. Le docteur Assailly parle de gonfflements sous épidermiques au niveau du front. Pour ma part je suis ancienne élève de l’école Rockfeller et stagiaire des HCL…C’était en 1967-1969…Depuis j’ai fait psycho.

          • Permettez-moi de vous rappeler, Claudine, qu’un travail tant soit peu scientifique implique deux étapes : (1) recueil et vérification de données, puis, (2) DANS UN SECOND TEMPS SEULEMENT, leur interprétation. Or, les Dr. Dechaume et Ricard n’ont constaté AUCUNE LÉSION CUTANÉE chez Marthe Robin, ni AUCUN SIGNE DE NEURO-SYPHILIS. Je trouve votre hypothèse un peu « audacieuse », puisqu’elle s’appuie sur des lésions non observées et une histoire de syphilis dont on ignore les fondements.

            Personnellement je m’en tiens, sur le plan du diagnostic NEUROLOGIQUE, à la conclusion de J. Dechaume qui, n’ayant RIEN TROUVÉ DE CARACTÉRISTIQUE QUI EXPLIQUE L’IMPOTENCE CONSTATÉE DES MEMBRES INFÉRIEURS, évoque la POSSIBILITÉ qu’elle résulte d’une affection virale ancienne. Il me semble donc improbable que l’intéressée ait pu, par la suite, marcher comme n’importe qui, mais cela N’EXCLUT PAS LE FAIT QU’ELLE AIT PU SE TRAINER comme C. De Meester en fait l’hypothèse.

            Pour mieux appréhender le livre de C. De Meester, il peut être intéressant de se pencher sur d’autres de ses travaux. Il a, par exemple, réalisé l’édition des « œuvres complètes d’Élisabeth de la Trinité ». L’ouvrage témoigne d’un énorme travail, rigoureux, pointilleux. : Dans ce livre, paru en 1980, l’auteur s’intéresse, de manière inhabituelle dans ce type de traité, à L’ÉVOLUTION DE L’ÉCRITURE d’Élisabeth dont il présente la photo de dix exemplaires. Cet intérêt et la COMPÉTENCE DE PALÉOGRAPHE qu’il en avait acquise contribuent au caractère un peu inhabituel de sa recherche sur les écrits de Marthe Robin. Mais, dès ce volume, apparaissaient certains commentaires « psychologisants » qui, par leur caractère naïf et conventionnel, détonaient avec le professionnalisme du Carme besogneux. Cette particularité m’a rendu pénible la lecture du gros volume qu’il a consacré, plus tard, à la biographie d’Élisabeth.

            C’est donc avec cet « arrière plan » que j’ai abordé « la fraude mystique » et j’y ai retrouvé ces deux caractéristiques des écrits du P. De Meester : (1) Il déploie pleinement sa compétence de chercheur méticuleux. Quand il cite des éléments, on peut admettre qu’il les a dûment vérifiés.

            (2) Quand il commente et interprète ce qui se situe dans son champ de compétence, j’ai tendance à le suivre. Mais je suis plus réservée sur ses commentaires psycho-médicaux. Ainsi il accorde une place non négligeable à ce qu’il présente comme une RUMEUR : M. Robin serait une enfant illégitime. (L’histoire de la patronne qui aurait fauté avec un garçon de ferme syphilitique sent le roman de quai de gare !) Je regrette ses considérations étiologiques sur la syphilis du père biologique supposé. C. De Meester semble même oublier qu’il s’appuie sur ce qu’il a qualifié de « rumeur ». Cela entache, à mon avis, d’un certain discrédit son travail, par ailleurs si précieux. Dommage que ses publications n’aient pas été relues (et corrigées) pas un psy ou même un médecin non psy…

            Cependant, l’idée d’une Marthe-bâtarde devrait réjouir ses zélateurs : elle se trouve ainsi en bonne compagnie, puisque des exégètes contemporains, et non des moindres, pensent que Jésus était bâtard !

            PS : Si vous souhaitez poursuivre ce dialogue (+ souvenirs d’HCL) qui sort un peu de l’objectif de ce forum, Claudine, vous pouvez demander mon adresse mail à ses modérateurs que je remercie alors de vous la transmettre.

  • Pour en revenir à ce que dit le P. Vignon, il évoque à un moment la question du témoignage sur France-Culture qui a déclenché l’enquête de la commission Gaussen pour dire qu’il est faux. Quand je l’ai entendu, il m’a semblé qu’une telle histoire pouvait difficilement s’inventer, et qu’elle était a priori véridique. Il aurait été utile que Pascal Hubert interroge davantage là-dessus le père Vignon et qu’il puisse exposer les raisons qui lui font écarter ce témoignage.

    Je signale, sans commenter l’opportunité de cette parution (cela a déjà été fait), l’interview à propos de son livre du P. Peyrous sur RCF Sa description du P. Conrad de Meester et son entêtement rejoint ce que dit le P. Vignon. La vision donnée par F. de Muizon en 2011 est cependant différente, je cite : "Il est toujours délicat d’affronter de telles réalités. Le P. Conrad De Meester, supérieur de la province des Carmes en Belgique et qui a étudié le dossier pour le Vatican, nous a confié : « Vous savez… cette affaire on pourra en parler jusqu’à la fin du monde. »" Son avis était moins tranché semble-t-il, sauf si Muizon n’a pas rapporté correctement ses paroles. De Meester a cette phrase assez subtile qui renferme peut-être tout Marthe Robin à propos des l’interversion chronologique de ses cahiers : « Le puîné devient l’aîné… » qui fait directement écho à la bénédiction que Jacob arrache à son frère aîné Esaü, et d’une manière générale à toutes sortes de fraudes et d’impostures racontées dans la Bible que Dieu finalement agrée. La généalogie de Jésus lui-même n’est pas exempte de tromperies et de ruses. Il n’est pas impossible pour moi que Marthe ait cherché à jouer à la mystique (ce que montre De Meester), tout en l’étant véritablement si Dieu a jugé sincère son désir et l’a finalement agréé au prix d’un « combat avec l’ange ». Ce n’est qu’un avis.

    • Ce qui parait curieux, est que si véritablement le témoin de l’émission de France Culture avait menti (ça paraîtrait bizarre vue l’émotion et l’issue terrible de ce qu’il rapporte), il y aurait eu plainte contre lui et à l’issue, condamnation d’un tribunal pour mensonges. Or, jusqu’à preuve du contraire (à moins que cette condamnation ait été passée sous silence), il n’y a pas eu ce genre de suite. Mais à l’inverse, ce témoignage a déclenché une réaction complètement différente de la part de la direction des Foyers pour enquêter sur Finet. Et d’autres témoignages ont été ajoutés ensuite.

      Je suis toujours surprise qu’il y ait focalisation sur Marthe et pas enquête sur l’entourage politico-religieux présent autour d’elle. Entourage bien plus en capacité intellectuellement et culturellement, de formuler et travailler certaines références bibliques, mystiques (pour lui faire dire ce qu’ils souhaitaient), qu’une femme peu scolarisée, peu instruite et de plus, affligée d’une maladie neurologique aussi déroutante, usante et handicapante que l’encéphalite léthargique.

      • La nature réelle de la maladie de Marthe est problématique. Cf. cet avis d’un ancien psychiatre (catholique traditionaliste) le Dr Ph de Labriolle : "Le dossier médical reste désespérant. […] Une « encéphalite de Von Economo », à effet léthargique sur les années 1919/1921 est concevable, à défaut d’avoir été diagnostiquée à l’époque. Cette pathologie probablement virale, contemporaine de la grippe espagnole, est une « maladie du sommeil » occidentale […] L’encéphalite tue le patient dans un tiers des cas, guérit sans suite pour un autre tiers, et se chronicise sur un mode parkinsonien pour les autres. Cette dernière issue ne concernant pas Marthe, place est faite désormais pour l’indécidable." L’indécidable aurait pu être levé par un examen médical digne de ce nom, qui aurait pu conclure à une absence de paralysie au plan physique et donc à un syndrome de conversion expliquant la paralysie "intermittente". Diagnostic qui n’est d’ailleurs pas si simple à objectiver selon cette étude médicale Cf. Muizon (2011) : "J’ai appris que les premiers experts contactés dans le cadre de l’enquête diocésaine ouverte le 2 février 1988 et qui dura huit ans conclurent qu’une pathologie psychique pouvait expliquer les états qualifiés de mystiques. Une contre-expertise fut diligentée qui écarta cette éventualité. Les médecins sont divisés et ce n’est pas une surprise. C’est généralement le cas dans ce type d’affaire. Un diagnostic est cependant disponible aujourd’hui. Il relève des travaux du docteur Gonzague Mottet qui a réalisé à la Faculté de médecine de Marseille sa thèse de doctorat en psychiatrie sur Marthe Robin. Sa conclusion est sans ambiguïté : Marthe serait atteinte d’une « pathologie de type hystérique » qui n’exclut pas « la sincérité du sentiment religieux »." Gonzague Mottet est par ailleurs croyant, on peu l’écouter dans l’émission "Mystères" de 1992 avec J. Guitton et le Dr Assailly (à partir de 37:50 sur Dailymotion). Dommage que le présentateur (totalement partisan) lui laisse aussi peu la parole, car je crois que G. Mottet a parfaitement raison de situer les troubles de Marthe Robin à un autre niveau que celui du simple tableau clinique conventionnel de l’hystérie (mythomanie, simulation…) dans une perspective qu’il qualifie de « psycho-dynamique » sans avoir l’occasion d’expliquer ce qu’il entend par là.

        Certes il n’a jamais rencontré Marthe Robin (+1981) et on objectera que Marthe est décrite comme quelqu’un de parfaitement équilibrée par les témoins. J’ai eu l’occasion d’en discuter avec un psychiatre qui m’a dit qu’il n’y avait pas là de contradiction : une personne névrosée peut paraître parfaitement équilibrée aux yeux de son entourage (et l’être en réalité) pour autant qu’elle trouve un exutoire à son angoisse : pour Marthe Robin, les « passions » théâtralisées sur un mode hystérique. Le reste du temps la personne est tout à fait dans son bon sens. Même si on écarte la dimension surnaturelle (que personnellement je n’écarte pas) il y a ce génie propre à Marthe d’avoir mis en relation des dizaines de milliers de personnes qui venaient la voir. Je dis bien « mettre en relation » car sa mémoire vraisemblablement hors du commun lui permettait de dire à l’un ce que l’autre lui avait dit (elle était ainsi capable d’impressionner théologiens et philosophes), de faire profiter les uns de l’expérience des autres (doublée de sa compréhension propre) tout cela multiplié par autant de rencontres débouchant sur une gigantesque communication des esprits, et même j’ose le dire, une « communion des saints » même si parmi les 100 000 se sont trouvés quelques boucs qui ont fait des dégâts considérables.

        Sur l’analyse que vous suggérez Françoise (je résume : Jean Guitton, Maréchal nous voilà, cathos réacs se ralliant au concile en adoptant Marthe Robin comme mascotte pour leur petite entreprise qui ne connaît pas la crise) on peut certes appliquer une grille de lecture politique qui est totalement opérante pour une Marie-Julie Jahenny (1850-1941), la « stigmatisée » de Blain (près de chez moi en Loire-Atlantique) au lieu-dit « La Fraudais » (ça ne s’invente pas !) agrégeant un petit milieu monarchiste et exalté dans le refus du ralliement de Léon XIII et l’attente du couronnement d’Henri V, puis la venue du « Grand Monarque ». Sauf que, pour le coup, cette supercherie n’a guère rencontré d’écho au-delà de ce petit milieu et n’a jamais trompé grand monde dans l’Église à la différence de Marthe Robin. Et Marie-Julie n’a jamais rencontré 100 000 personnes… Cette lecture ne me paraît pas totalement pertinente pour Marthe, même si elle a sa part de vérité. Il y a pour moi un mystère Marthe Robin qui dépasse de loin les clivages faciles entre les « anti » qui crient aux faussaires et les tenants de la légende dorée qui se mystifient eux-mêmes. Je n’avance pour ma part rien de certain, je pense simplement que ce que dit le P. Vignon n’est pas forcément inconciliable avec la thèse de Conrad De Meester.

        • Vous oubliez que Guitton était déjà le relais entre le Vatican et les groupes politiques tant de Jean de Fabrègues son mentor, que de tout un groupe d’opportunistes politiques et de hauts-clercs ultra réactionnaires, à visée théocratique et totalitaire. Et qu’il était resté malgré sa condamnation, une caution intellectuelle et religieuse et politique française. Sans doute parce qu’il n’y a pas eu réellement d’épuration après la seconde guerre mondiale et que intrigues aidant, soutien des grandes familles et du haut-clergé aidant aussi, l’homme a su rester suffisamment indispensable et servile et opportuniste pour se maintenir dans le sérail où tout reste possible. Et ainsi de pouvoir tirer les marrons du feu à sa guise.

          Ce contexte particulier change grandement la situation d’avec le cas Jahenny que vous décrivez. Guitton promoteur de Marthe Robin et de la mouvance charismatique plus généralement, ne boxe pas dans la même catégorie si je puis dire. Ni en terme de médiatisation, de carnet d’adresses, ni d’entregent avec la papauté et la « bonne société » possédante.

          Curieusement, après la mort de Guitton, la baudruche savamment gonflée par ce dernier se dégonfle et l’on finit par comprendre que la mayonnaise montée n’était pas si fraîche que l’on pensait et les ingrédients pas si exemplaires. Je tourne ça de façon humoristique mais c’est en réalité ce que l’on peut observer. Tant que Guitton a été vivant, tout continuait à peu près de fonctionner, malgré les dérives des fils spirituels de Marthe, issus du Renouveau Charismatique. Parce qu’il y avait une fascination pour l’homme de par son titre d’académicien, d’intellectuel, de bourgeois de grande famille. Il possédait tout ce qui pouvait séduire et illusionner aussi bien des gens modestes que des hauts-clercs.

          Guitton mort, les langues se délient et des réalités bien différentes de la vitrine se font jour peu à peu. Les victimes de certaines communautés enquêtent pour comprendre si le dessous des cartes qui les concerne ne concerne pas d’autres affaires, et finissent par découvrir le pot aux roses. Et qui ne sent ni la rose ni le lilas, bien entendu ! Mais plutôt le marigot opportuniste et abusif habituel. Et qui a surfé politiquement et religieusement sur tout ce qui pouvait le positionner le plus avantageusement possible sur l’échiquier.

          Pour moi (et ça n’engage bien sûr que moi), il y a, au regard de ce que j’ai appris des liens de certains clercs et politiques tournant autour de Marthe, instrumentalisation complète d’une femme atteinte d’encéphalite léthargique, maladie neurologique qu’on a pas su soigner ni réellement comprendre avant très longtemps. Les travaux médicaux réellement éclairants sur le sujet sont tout récents et maintenant, l’on sait réellement d’où et comment est arrivée cette terrible maladie qui provoquait dans ses manifestations les plus graves une psychose, ce qui je semblerait être, au regard des symptômes et pathologies, le cas de Marthe.

          Malheureusement, l’état de faiblesse conjugué à une situation familiale modeste, pas en capacité de gérer une telle maladie sans s’endetter plus que de raison, a fait que, utiliser le discours mystique de Marthe à des fins politiques et religieuses (en échange d’une prise en charge à minima pour la survie de la malade) devenait, pour les aigrefins, l’occasion de légitimer leurs ambitions via une sorte de « sainte caution ». Et l’on a vu à quel point au fil des décennies, les opportunistes ont défilé pour se faire adouber ainsi que leurs projets d’emprise sectaire…Et c’était pour Marthe, un moyen de survie (physique et psychique), de se croire utile et de ne pas rester à charge pour sa famille tout en gérant plus facilement son handicap. Le fait d’exister au travers de sa pathologie, l’aidait sans doute à ne pas sombrer à certains moments, quand les phases douloureuses devenaient particulièrement insupportables. Et l’entourage politico-religieux en a largement profité, évidemment. Et n’a cessé de rentabilisé, magnifié la douleur. Comme d’ailleurs l’ont toujours fait les intégristes et les manipulateurs.

          L’avantage était qu’un projet similaire avait déjà eu lieu en Allemagne, avec le même genre de groupe opportuniste politico-religieux autour : Thérèse Neumann.

          Gros souci : la pauvre Thérèse au cours d’un séjour long en centre hospitalier est déclarée psychotique avérée par le milieu médical (et les médecins ajoutent que sa simulation à certains moments, fait partie de la psychose).

          Il était donc hors de question de commettre pareille erreur avec Marthe Robin. Hospitalisation qui aurait sans doute amené les mêmes conclusions médicales et la destruction des espérances et des ambitions internationales et vaticanes de ses « bienfaiteurs ». C’est pourquoi elle ne fut examinée qu’à domicile et seulement par quelques médecins complaisants et ralliés voire acquis au groupe politico-religieux qui l’entourait. Et qu’elle n’a pas été observée en milieu hospitalier, où très certainement les conclusions auraient été les mêmes que pour sa consoeur allemande. Sans pour autant que les deux femmes présentent du tout à la base, le même problème de santé, la même pathologie.

          C’est une période historique (années 20-30) où beaucoup de pathologies graves psychiatriques aussi bien comme symptômes associés à une maladie ou problème neurologique, que psychoses sont mal connues, nommées de façon très brouillonne comme hystéries, terme fourre-tout qui en réalité ne voulait pas dire grand-chose en terme psy. Et qui pouvait englober aussi bien des personnes internées pour psychose réelle, qu’être attribuées pour briser, isoler et rééduquer des personnes pas assez soumises au plan conjugal, social, etc, etc (c’était encore la période du droit de correction conjugal et paternel qui permettait tous les abus et les dérives).

          Il était donc durant cette période, qui s’étendra facilement jusqu’aux années 1960-70, aisé d’instrumentaliser des personnes de condition modeste, en situation de détresse profonde (physique et mentale) et de délire mystique pour légitimer des tas de projets politico-religieux à visée totalitaire. C’était pain béni pour certains opportunistes, même s’il y avait quand même l’entretien de la personne instrumentalisée à assurer. Les bénéfices étaient suffisamment attractifs pour contrebalancer l’investissement et le suivi minimal de la prise en charge. Je dis minimal car si véritablement le souci avait été le confort de la malade, peut-être l’entourage lui aurait permis de profiter un peu de la L-Dopa testée dans les années 60 sur des encéphalites léthargiques et qui provoquait un véritable réveil et mieux-être au moins quelques années pour les patients. Mais ce ne fut pas le cas. Le service minimum était de rigueur. L’objectif principal tout autre.

          Aujourd’hui, avec le recul que l’on a, les informations auxquelles nous avons accès avec internet via la numérisation de données scientifiques, historiques et politiques pointues, il est beaucoup plus facile de détecter ce qui durant très longtemps, pouvait passer pour crédible tant que certaines associations, certaines maladies n’avaient pas livré leur fonctionnement, leurs origines et leurs objectifs.

          Ce qui permet de relativiser un grand nombre de phénomènes soit disant mystiques et surnaturels, pour comprendre qu’en réalité, il s’agissait de tout autre chose. Et que l’arrière-cour la plupart du temps, était beaucoup plus rationnelle, sordide et opportuniste que sainte. Ce qui pour des religions institutionnelles est clairement embarrassant puisque cela dessert en grande partie dogmes et commerces. Ce qui rapportait avant beaucoup financièrement mais aussi en « vocations religieuses », ne prend plus en terme de croyances et ruine le commerce spirituel. Et c’est un problème financier majeur quand se surajoutent des crimes cléricaux, des dérives sectaires. C’est la crédibilité entière de l’institution qui vacille.

          Mais c’est sûr que le surgissement d’une réalité pathologique pure assortie d’un opportunisme politico-religieux peut constituer un choc pour certaines personnes, dans la mesure où elles ont misé (de par un conditionnement éducatif la plupart du temps) sur le merveilleux et où leurs croyances s’alimentent énormément à ce type de source. Si la foi en Dieu n’est basée que sur du merveilleux, la réalité matérielle et opportuniste, loin de la vitrine présentée, devient très dure à admettre.

          Concernant de Meester, il joue la carte du clergé. Qui n’ira pas mettre son nez dans les petits arrangements entre clergé ultra réactionnaire et contre-révolutionnaire, et politiques de droite dure et d’extrême droite. Car ces personnes alimentent la vocation religieuse de bien des hauts clercs. Ce serait fonctionner contre son camp, contre sa caste, contre ses intérêts.

          Il est donc plus facile d’ajuster la focale sur Marthe elle-même, en faisant complètement abstraction de la maladie neurologique et psychiatrique qu’elle a, pour reporter sur elle l’escroquerie, le mensonge, la mise en scène, qui ne relèvent en réalité pas d’elle mais bien de l’entourage qui la manageait. Il a certes raison sur le fait que l’entreprise est une escroquerie. Et on peut lui reconnaître qu’il était animé du désir de dire clairement qu’il n’y avait pas de mystique pour ne pas se commettre dans un mensonge avant de passer de vie à trépas. Mais il n’a pas ciblé les responsables réels de la dite escroquerie. Pour ménager l’institution dont il faisait partie et à qui il avait consacré sa vie d’adulte. Et peut-être aussi un groupe politique dont il était proche.

          Pierre Vignon était enfant face à Marthe ; et lui se place de façon affective et idéaliste, admirative, ce qui est bien légitime. Sa parole est donc celle de la dévotion quasi filiale. Ce qu’en psy on appelle les fidélités familiales. Difficile dans le cas d’espèce d’entrer en critique, à moins d’avoir été complètement trahi et bafoué par ses plus chères affections. Et puis il est clerc aussi. Pourquoi irait-il désigner l’entourage politico-religieux de Marthe comme responsables d’escroquerie ? Cet entourage qui l’a reçu, qui a sans doute favorisé et aidé son oncle à différentes reprises, entourage dont il ne voyait que la vitrine et dont il n’avait sûrement pas du tout mesuré ni l’opportunisme ni les sombres projets ? Ce serait comme admettre que l’enfant qu’il était, a été aussi trahi et que le clerc qu’il est devenu a été aussi trahi au travers de Marthe. Et ça ce serait très violent et douloureux à vivre, à encaisser. Mieux vaut donc recréer une image positive et idéaliste à partir d’un regard affectif, familial. Ce que je comprends tout à fait humainement parlant, même si ça ne sert pas la réalité mais plutôt le discours manipulateur de l’entourage politico-religieux qui a abusé et instrumentalisé Marthe.

          Donc non, les deux livres ne sont pas du tout ancrés dans le même terreau. Mais il y a du déni chez les deux. L’un parce qu’il y a une gêne profonde à établir la responsabilité de collègues et peut-être amis clercs et politiques en terme d’escroquerie spirituelle, donc de Meester retourne la faute sur Marthe elle-même (c’est la solution de facilité et c’est tellement commode d’accabler une personne aussi malade et en situation de faiblesse). Et de l’autre, au nom de l’affection, il n’y a pas moyen de penser la situation comme une énorme manipulation politico-religieuse, parce que ça abîmerait trop l’image idéale que Pierre a gardée de Marthe.

          Là où l’on peut en vouloir à de Meester, c’est de charger Marthe comme si elle était une personne avec toutes ses facultés et pas affectée plus que ça par l’encéphalite léthargique. Or, si l’on se documente sur la maladie, Marthe avec le type de pathologie qu’elle avait, ne peut pas être tenue pour responsable ni stratège. C’est non seulement misérable de la charger ainsi mais absurde. Car sa maladie, sa situation familiale, sa bigoterie faisaient d’elle une proie extrêmement tentante et facile pour des manipulateurs et des ambitieux. Et elle ne pouvait pas de par la maladie, être dans le type de stratégie que décrit de Meester. Par contre, son entourage clérico-politique, si. Ils avaient la culture, les ambitions, les comportements, les projets et des intérêts majeurs stratégiques à agir de cette façon.

          Et là où l’on peut être un peu triste vis à vis de Pierre (sans pour autant lui en vouloir), c’est qu’il a été assez clairvoyant par le passé pour dénoncer certains hauts-clercs ayant protégé d’autres clercs criminels, mais qu’il ne peut pas dénoncer une emprise et un abus de faiblesse dès lors que ce type d’abus et d’emprise touche une personne qu’il a aimée quand il était enfant.

          Mais, en même temps, son attitude montre des limites que nous avons tous. A différents degrés. Ca fait partie de notre humanité. Le souci, c’est que son discours participe encore une fois à entretenir une légende mystique qui ne tient pas si l’on connaît les objectifs politico-religieux de Guitton et consorts et qu’on a un peu lu sur l’encéphalite léthargique lorsqu’elle débouche sur une psychose.

          Et qui au final ne changera absolument rien au jugement du Vatican sur le sujet. Le Vatican raisonne non sur des faits tangibles, scientifiques mais sur un fonds de commerce. Sur un rapport de rentabilité à différents niveaux. Si ce rapport établit une possibilité de rente financière suffisante, de culte, de valorisation de tel ou tel clan ou au contraire pour éviter une mise en cause criminelle, la béatification, la sanctification se fera.

          Si l’on devait attendre de l’institution vaticane d’avouer l’escroquerie monumentale et abusive constituée par le commerce des reliques durant des siècles, on pourrait attendre indéfiniment. Alors admettre que la création de mystiques, de saints, fait partie comme le reste, d’un bon moyen de gagner de l’argent en réenchantant le culte et en l’orientant, c’est même pas envisageable. Même si c’est la réalité. Parce que ça détruit le fonds de commerce.

          Ce serait comme un bonimenteur de foire qui avouerait que son produit phare qui lui rapporte 50% de son chiffre d’affaires est pure charlatanerie. Jamais on ne verra ça. Et vous aurez toujours des gens qui préfèreront croire les bonimenteurs. Parce que ça les rassure plus que la réalité. C’est humain. Le souci, c’est quand la manipulation, l’escroquerie crée un vrai préjudice. Et le problème que pose la légende mystique de Marthe, c’est qu’elle en a été la première victime, tout en étant la première bénéficiaire. Et qu’elle a participé à tromper, sans en avoir du tout conscience, des milliers de personnes. Qui eux-mêmes ont abusé et manipulé des milliers de croyants sincères.

          Même chose pour Thérèse Neumann, Padre Pio, Anne-Catherine Emmerich et beaucoup d’autres affligés de pathologies graves et dont l’institution a fait des légendes mystiques en utilisant la maladie, l’état de faiblesse, les symptômes déroutants et inexplicables autrefois, ainsi que la crédulité, l’ignorance et le besoin de merveilleux des croyants. Avec un certain cynisme et opportunisme mais aussi prudence puisque l’institution se garde bien de dire que le croyant qui ne croit pas à ces « saints » n’est plus croyant. Mais au contraire, reste croyant et que ces saints et leurs œuvres ne sont pas des dogmes. Ce qui est très astucieux d’ailleurs de la part du Vatican. Et évite à l’institution des procès pour charlatanisme. Pagnol aurait parlé de mensonge de finesse. Et c’est tout à fait ça.

          Maintenant, encore une fois, ce que je dis n’est que mon avis personnel sur le sujet au regard de différentes lectures. Je n’en fais absolument pas une vérité. Mais c’est ce qui me parait le plus plausible compte tenu de ce que j’ai appris tant sur Guitton que sur le contexte politico-religieux et les objectifs de l’époque pour certains groupuscules dans certaines régions, la maladie déroutante et terrible de Marthe. A chacun de voir midi à sa porte.

        • Merci pour toutes ces références. En particulier, je trouve vraiment très intéressante la thèse du Dr Gonzague Mottet qu’il n’a hélas pas le temps d’expliquer face à des interlocuteurs pour qui la cause est entendue et qui, apparemment, définissent l’hysterie de façon sommaire et récusent toute approche psychanalytique.

  • Petit point sur le rôle de la femme". Plusieurs réagissent sur cela, alors que ce n’est pas le sujet. Faisons tous ce que Dieu nous demande en toute conscience et revenons donc au sujet si important. Ce n’est pas parce que vous êtes femmes que vous plus ceci ou moins cela. Vous êtes femmes, un point c’est tout. Vous créez à l’égal de Dieu, dans une petite mesure et c’est plus que fantastique. Il n’y a pas autre chose à voir. Si Dieu avortait, ou utilisait des contraceptiques , nous serions tous définitivement en enfer. Mais Dieu a voulu que don Fils s’incarne pour nous sauver tous. Nous y arrivons, dans qqs jours, respectons les œuvres de Dieu et les Droits de Dieu.

    • Cher Monsieur,

      Assez en effet de ces problèmes de « bonnes femmes « ! Et Si Dieu avortait ????!, n’ayant commis aucun péché, nous ne pourrions, par definition même, aller en enfer ?, tout au moins dans les Limbes sans doute, sauf qu’il nous aurait aussi, dans sa grande bonté, déjà baptises en son sein. Et le problème de l’enfer qui semble vous obséder se poserait encore moins s’il utilisait des contraceptifs ?!!!!

      • Vous écrivez : "Assez en effet de ces problèmes de « bonnes femmes «  ! Et Si Dieu avortait ????!, n’ayant commis aucun péché, nous ne pourrions, par definition même, aller en enfer ?, tout au moins dans les Limbes sans doute, sauf qu’il nous aurait aussi, dans sa grande bonté, déjà baptises en son sein. Et le problème de l’enfer qui semble vous obséder se poserait encore moins s’il utilisait des contraceptifs ?!!!!"

        Avez-vous lu, ou relu la signification de la faute originelle et ses conséquences ???? A votre avis, que signifie cette semaine sainte que nous vivons, très douloureusement, chaque année ??

        • Suricate, La notion même de « faute originelle » n’est pas dans le texte mais relève de l’interprétation. Le mot de faute, le mot de péché, ne se trouvent pas en genèse trois. Il faut attendre genèse quatre et le péché tapis à la porte de Caïn comme l’en avertit Dieu, pour trouver ce mot.Et il n’est pas impossible que le récit du drame de l’Eden ait été composé en vue de justifier ce grand péché qu’est le premier fratricide, démonstration de violence inouïe de la première génération sur terre, mais également, malheureusement, témoignage de la grande lucidité du ou des rédacteurs de ce texte. Certaines études en exégèse vont en ce sens. Et puis on oublie trop souvent que ce qui est originel, c’est la création d’un monde dont Dieu a vu que "cela était bon". CF Genèse 1,1 : Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Je n’entre pas ici dans le débat de savoir comment traduire le premier mot, ni ce curieux pluriel Elohim).

          • Christophe, vous avez une drôle de lecture de la Genèse. Mais,c’est votre choix.

          • Attention ! Monsieur Suricate, n’ayant aucun humour, vous risquez de lui faire perdre la foi si vous osez douter qu’Eve ait tenté Adam, qu’Adam n’ait pas fauté en mangeant la pomme etc…, que les interprétations et réflexions théologiques concernant cette fameuse « faute » ont énormément varié au cours de l’histoire, que la notion de « péché originel » a été essentiellement élaborée par St Augustin déclenchant série d’interrogations diverses encore d’actualité.

            • Effectivement, la création du mot péché originel vient de St Augustin.

              Au niveau du récit et de l’auteur de l’Ancien Testament, possiblement Siméon le Juste (selon l’hypothèse et les travaux de recherche de l’historien scientifique des religions, Bernard Barc), qui était grand intellectuel juif et grand-prêtre du Temple de Jérusalem aux alentours de -200 avant JC et vivant en Egypte, il aurait été surtout animé par le désir de créer une mythologie juive concurrente des mythes grecs (dominants à son époque) pour unifier les différents cultes juifs et les centraliser ailleurs qu’à Alexandrie (centre de la culture grecque et de la culture en général - grande bibliothèque où Siméon a étudié) : à Jérusalem. Il se serait donc inspiré de mythes grecs pas du tout basés sur du réel mais sur des archétypes symboliques. Il aurait ainsi repris les différents codes et archétypes grecs pour les adapter à la culture juive polythéiste de son époque allant progressivement vers le monothéisme.

              La Genèse précisément viendrait selon Bernard Barc, du mythe grec des Hespérides où l’on retrouve les codes qui serviront le récit hébraïque.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Hesp%C3%A9rides

              Pourquoi ce mythe a-t-il été choisi ? Sans doute parce que les codes sont séduisants et qu’il y a dedans la présence de béliers et de brebis. Or le judaïsme à l’époque de Siméon, honore en Egypte un dieu bélier auquel le rite hébraïque sacrifie de jeunes béliers et agneaux (la fameuse Pâque juive).

              Plus de détails sur le sujet :

              https://www.decitre.fr/livres/simeon-le-juste-l-auteur-oublie-de-la-bible-hebraique-9782503553061.html

              Alors : penser qu’Adam et Eve ont réellement existé, paraît quand même historiquement aussi peu probable que prétendre qu’Hercule, Zeus et Héra ont réellement vécu.

              Mais si ça fait plaisir à Suricate…

              • Dans la Genèse il n’est pas question d’une pomme, mais du « fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. » En latin malum signifie à la fois un mal, un malheur et … une pomme. Et malus désigne un pommier ou l’adjectif mauvais. D’où le proverbe : Mala malus mala mala dat. Traduction : un mauvais pommier donne de mauvaises pommes. C’est probablement l’origine de cette fameuse pomme,.là ou la Genèse ne parle que du « fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal ». Ni la pomme d’Adam, ni « croquer la pomme » ne sont bibliques ! Pas plus que les pommes du jardin des Hespérides ! C’est Cranach l’Ancien qui fait cette analogie tardive dans ses toiles représentant l’Eden au moment où la Renaissance redécouvre le monde gréco-romain.

                On trouve le terme de péché originel chez S. Augustin, mais la notion se trouve déjà chez S. Paul : « Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde » (Romains 5,12) Le péché originel fait partie de la Foi de l’Eglise dont le Credo de S. Paul VI est la formulation la plus complète :

                "Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous professons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, « non par imitation, mais par propagation », et qu’il est ainsi « propre à chacun ».

                Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, « là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé »."

                • Damien, Merci de votre contribution. La trad de Rom 5,12 est sujette à caution : elle suggère que la mort est passée à tous les hommes « parce que tous ont péché » (litt. à cause du fait que…) et non "à cause de celui qui a péché (= Adam). Cette lecture erronée (prendre un neutre pour un masculin) viendrait de St Augustin et n’a jamais été rectifiée. Voir par ex. l’article « Chute » du Dictionnaire d la Bible dans les littérature du monde. Donc on remonte encore à St Augustin. La Vulgate maintient cette erreur (in quo omnes peccaverunt). IL faudrait voir dans la vetus latina.

                  • L’idée de la culpabilité est nécessaire pour soumettre les individus, Christophe. Dans une religion quelle qu’elle soit, pour sacraliser les clercs, il est nécessaire d’avoir une approche très négative de l’humanité qui doit se soumettre, s’autoflageller, se purifier, se déprécier elle-même pour suivre le clergé qui seul, est en capacité de la guider pour retrouver la voie du salut. C’est ainsi que la domination s’opère. Et que l’on rentre dans le fameux triangle dramatique de Karpman : le sauveur, le bourreau et la victime. Avec un principe interchangeable du rôle. Qui n’a en réalité jamais de fin.

                    La notion de péché au sens faute, au sens déchéance enferme l’individu dans une position d’infériorité permanente. Elle ne l’émancipe pas, elle ne l’aide pas à avancer avec confiance dans la vie, ni parmi ses frères et soeurs . Elle ne lui permet pas de pouvoir progresser ni dans l’acceptation de soi, ni dans l’acceptation de l’autre. Elle instaure la méfiance, le mépris, la violence, la peur. Elle ne participe pas à réaliser le message d’amour divin inconditionnel que nous redonne Jésus. Comment Dieu Père si amoureux, si aimant envers nous pourrait accabler l’humanité ainsi ? Ca n’a pas de sens. Par contre, qu’un groupe humain souhaitant dominer ses congénères, travaille ce concept de péché, et le mette en avant pour exercer pouvoir et oppression, est tout à fait logique. Mais ça n’a rien à voir avec Dieu. Et surtout pas avec un Dieu qui aime et qui fait chanter la vie, comme le dit si bien un chant d’église.

                • Merci Damien d’avoir rétabli la Vérité. Excellente et fructifiante fête de la Résurrection.

                • Vu les innombrables reprises et corrections et traductions des évangiles au fil des siècles…Et le concile de Trente n’est pas contemporain de Paul 😉))

                  La pomme n’a pas forcément rapport avec la pomme réelle. Beaucoup ont dit que c’était la grenade, l’orange, la figue. Chaque continent, pays, culture a sa traduction et sa symbolique propre.

                  Mais si vous reprenez le mythe des Hespérides et ses illustrations, vous retrouvez l’arbre, les fruits, le serpent. Ca fait partie des codes de la mythologie en général.

                  Le pommier n’est pas européen à la base. Son histoire ici :

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Pommier

                  L’adhésion à une mythologie est nécessaire pour chaque institution. Chaque religion aussi. Ca fait partie des bases. Mais il faut avoir conscience que c’est de la mythologie et que ces écrits relèvent du symbole. Pour que chacun puisse y puiser ce dont il a besoin pour comprendre la nature humaine, le monde, la vie, les autres. Ce qui compte n’est pas les personnages décrits, mais ce que le récit raconte de la nature humaine, de la dualité, des conflits intérieurs, de la complexité et ce qu’il faut d’initiation, de lâcher-prise, d’écoute et de cheminement intérieur spirituel pour atteindre le plein épanouissement. Chaque religion, chaque philosophie fonctionne de cette façon.

                  Le récit de la Genèse raconte l’éveil brutal spirituel alors que les personnes ne sont pas matures mais encore dans la dualité et dans l’idée de possession, dans un fantasme de toute-puissance aussi. Eveil qui n’apporte pas une spiritualité harmonieuse mais qui apporte une connaissance de soi plus négative que positive. Il leur faut donc vivre d’abord un chemin initiatique d’acceptation, de collaboration, de partage, de traitement des blessures, de la dualité mais lent et hors d’un milieu protégé pour véritablement pouvoir progresser spirituellement. Et pouvoir intégrer positivement la spiritualité et en tirer un réel épanouissement personnel et relationnel.

                  • Merci Françoise, À vrai dire ce qui m’ennuie, c’est la position de Pierre Vignon qui est un ami. Je ne peux m’empêcher de chercher à comprendre sa position. Mais vous avez raison : j’ai grandi (11 à 18 ans) entre Marthe et le Père Finet qui reste la statue du Commandeur. Mais je me soigne !

                    • Je me doute que cette construction a laissé des traces importantes, Claudine. Déboulonner la statue du commandeur, c’est toujours compliqué. D’autant plus dans nos familles où la contestation de l’autorité masculine et encore plus de l’autorité cléricale et religieuse, c’était le crime absolu et ça le reste encore aujourd’hui. Quand on a été formaté(e), biberonnée à ce point, on a toujours une trouille pas possible de penser ce qu’on pense, d’oser formuler quelque chose qui ne soit pas de la révérence au système d’où l’on vient. Et toute la culpabilité qui va avec. C’est tout le problème des bourgeois paysans. La double révérence au système du patriarche aussi bien religieux que familial masculin. Reprenez la saga de Claude Michelet sur les paysans corréziens, ben vous avez nos familles. Le père Vialhe, c’est nos pères, grands-pères, arrières-grands-pères… Et en plus, ma mère qui m’a sorti à 15 ans de sa bibliothèque personnelle, le Code du Bonheur ou l’art d’être heureux en ménage version années 30 réactualisées années 50, éditions rurales, avec les illustrations sexistes qui vont bien comme éducation sexuelle (alors que j’avais déjà été abusée sexuellement une partie de l’enfance et que deux ans plus tard j’étais violée par mon père), autant vous dire que dans la série gratinée, j’ai eu le gratin du gratin.

                      Et que dans le cas d’espèce, me sortir de tout ce patrimoine réactionnaire ne fut pas une partie de rigolade. Mais j’en suis sortie certainement parce que j’étais d’une génération où la domination masculine y compris en milieu bourgeois paysan commençait à être contestée, où les femmes commençaient à s’appartenir un petit peu plus et à se vivre hors du prisme de la soumission perpétuelle, à sortir de certains tabous. Et puis j’ai rencontré les bonnes personnes aussi. Qui m’ont aidée à me poser les bonnes questions. Ca compte énormément surtout au sortir d’une famille bourgeoise paysanne incestueuse.

                      C’est plus compliqué pour votre génération que la mienne. Parce qu’elle était encore très formatée religieusement, socialement, scolairement. Et le clergé à votre époque de jeunesse était encore tout-puissant, incontestable et incontesté. Et encore plus en milieu agricole. Le clergé était vu comme le roi. Et vous savez que c’est pas le paysan qui a contesté la monarchie, c’est la petite bourgeoisie citadine et le monde ouvrier aussi. Chez moi, mes arrières grands-parents donnaient encore des prénoms de rois, d’empereurs à leurs enfants, avaient gardé des napoléons en or, des médaillons de rois comme des trésors vénérés, preuve de leur révérence au système monarchique et impérial. Et à un système patriarcal autoritaire absolu. Qu’ils vivaient ainsi dans le système familial mais aussi via l’éducation religieuse catho. C’était la panoplie obligatoire. Et vous retrouvez ça aussi dans les grandes familles, grande bourgeoisie et noblesse bien catho réac. C’est le même profil (ruralité en moins) et les mêmes révérences et références.

                      J’ai vu ça toute mon enfance, mon adolescence. Donc je comprends tout cet héritage et cette construction. Je comprends le poids social, familial, religieux, de l’époque où vous étiez jeune. Ca pèse mine de rien dans une vie et s’en défaire, c’est dur. Même quand sa famille est toxique. On a toujours envie de se raccrocher aux bons souvenirs. Se dire, mais c’était quand même bien…y avait parfois des trucs sympas et on est peut-être un peu vilaines à critiquer.

                      Donc vous affolez pas, je comprends bien de l’intérieur ce que vous pouvez voir et vivre et ressentir. J’y ai grandi aussi dans ce type de milieu. J’en connais toutes les qualités et il y en a, mais aussi les travers, les dérives autoritaires. Et il y en a également. Et il faut en parler. Pour pouvoir vivre libre et en cohérence avec soi. Pas le soi de façade, mais le soi profond.

                      Mais je ne vous apprends rien, évidemment.

                      Courage ! Ca va aller 😉 Vous n’êtes pas sans ressources.

      • A Marie-Christine,

        Etonnant en effet, combien la préoccupation du diable, de l’enfer etc… semble de retour. En tout cas, une bonne nouvelle, que je viens d’apprendre : les limbes ont disparu ! Ils avaient été inventés à l’époque où des théologiens, soucieux de couvrir tout le champ des possibles avec doctrine, dogmes et tout ce qu’on peut inventer, se posaient des questions sur la mort des enfants sans baptême. A une époque où on allait brûler ou geler en enfer si on n’était pas baptisé. Donc ils ont inventé cette histoire de limbes, pas vraiment sympathiques non plus, mais bon…

        Et puis, par les temps qui courent, comme les baptisés sont une minorité, qu’on ne pouvait plus envoyer tous les autres en enfer, et qu’après réflexion, les enfants morts sans baptême devaient quand même être aimés de Dieu, les vieux messieurs ont décidé de supprimer les limbes, pouf ! Comme ça ! Ajoutant, pour rester cohérents, qu’ils n’ont jamais existé. Comme quoi, on ne peut se fier à personne. Attendons des nouvelles du diable (espérons qu’ils vont finir par se décider à annoncer qu’il n’est pas une personne) et de l’enfer… Beaucoup de cogitations en perspective.

        En attendant, belle fête de la résurrection !

        • Merci Anne pour cette bonne nouvelle de la suppression des Limbes. Comme quoi la doctrine peut varier. Attendons donc la suite. Et aimer Dieu par peur de l’enfer me semble bien incompatible avec la nature divine…Aime t on quelqu’un par peur ? On dirait un culte idolâtre.

          • "L’image du Jugement final est en premier lieu non pas une image terrifiante, mais une image d’espérance ; pour nous peut-être même l’image décisive de l’espérance. Mais n’est-ce pas aussi une image de crainte ? Je dirais : c’est une image qui appelle à la responsabilité. Une image, donc, de cette crainte dont saint Hilaire dit que chacune de nos craintes a sa place dans l’amour. Dieu est justice et crée la justice. C’est cela notre consolation et notre espérance. Mais dans sa justice il y a aussi en même temps la grâce. Nous le savons en tournant notre regard vers le Christ crucifié et ressuscité. Justice et grâce doivent toutes les deux être vues dans leur juste relation intérieure. La grâce n’exclut pas la justice. Elle ne change pas le tort en droit. Ce n’est pas une éponge qui efface tout, de sorte que tout ce qui s’est fait sur la terre finisse par avoir toujours la même valeur. Par exemple, dans son roman « Les frères Karamazov », Dostoïevski a protesté avec raison contre une telle typologie du ciel et de la grâce. À la fin, au banquet éternel, les méchants ne siégeront pas indistinctement à table à côté des victimes, comme si rien ne s’était passé."

            • Bien sûr Damien.

              Mais la crainte de Dieu, même au sens biblique, ne m’a personnellement jamais fait avancer. Ce qui me meut à présent est de faire reculer, dans la limite de mes faibles moyens, chaque jour le mal et l’injustice en ce monde. Je n’ai que faire du diable et de l’enfer au sens où l’entend le catéchisme, ça ne me parle d’aucune manière et ne m’intéresse pas. Ce n’est pas l’idée du salut de mon âme qui me pousse, je n’attends ni récompense ni punition. J’essaie simplement d’aimer le monde dans lequel je vis, les personnes comme la nature, de travailler autant que faire se peut à plus de justice, de vérité, de fraternité, ce qui est déjà terriblement difficile.

              Le reste, c’est l’affaire de Dieu. Nous sommes de toute façon sauvés par avance et par grâce. Concernant cela au moins, je n’éprouve et n’ai jamais éprouvé aucune inquiétude.

              • Je vous rejoins tout à fait en terme de positionnement, Anne. Nous avons en commun cette préoccupation de faire avancer avec nos tous petits moyens, une société un peu plus juste, fraternelle et égalitaire dans notre secteur d’activité. Ce qui n’a rien d’évident ni de facile.

                Personnellement, je n’ai pas une approche de Dieu comme un juge. Mais comme quelqu’un de profondément aimant et sans jugement tel que le monde l’entend. Mais au contraire un regard profondément compatissant et passant par dessus tous nos travers, nos blessures, nos contradictions, nos misères respectives. Avec le désir de nous voir affronter, traiter et dépasser toutes ces douleurs, toutes ces peurs pour être plus alignés à son regard d’amour inconditionnel mais aussi plus épanouis dans nos vies et sereins par rapport à nous-mêmes et aux autres. Ce qui n’a rien à voir avec un jugement façon doigt accusateur pointé sur l’individu. Il n’y a rien d’enfermant, mais au contraire plutôt une main tendue pour faire des prises de conscience et chercher à être davantage dans une certaine authenticité. L’Amour divin est constructif et émancipateur, pas destructeur ni accusateur.

                Ce que n’ont pas compris certains courants religieux qui ont besoin d’une image divine totalitaire, autoritaire, juge, culpabilisante, parce qu’ils sont prisonniers d’un conditionnement qui souscrit à un principe de domination/soumission. Conditionnement qu’ils pensent obligatoire et indépassable pour la bonne marche du monde, mais qui appartient juste à un système de représentation humain. Pas au divin qui n’a rien de commun avec ce que l’humain peut projeter dessus.

                La seule aptitude divine que nous pouvons un peu approcher, c’est l’amour. C’est la seule variable d’ajustement, notre seule marge de manœuvre. Et avant de pouvoir l’enclencher, nous avons chacun un gros travail de compréhension et d’acceptation de nous-même avant de pouvoir y inclure les autres. Alors que le monde comme les religions nous font croire que l’amour est hors de soi, sacrificiel. Sauf que non, le véritable amour passe déjà par l’acceptation de soi, la considération de soi au sens respect et estime pour ensuite pouvoir aimer autrui, le comprendre et partager, avancer ensemble. Le mépris de soi, l’auto-mutilation ne fait pas avancer l’amour au sens noble du terme et encore moins l’amour du prochain ni ne permet de se rapprocher de l’Amour de Dieu qui est inconditionnel. Cet Amour inconditionnel est un scandale pour l’humanité. Car l’inconditionnel nous met tous, peu importe nos actes, dans la même considération de Dieu pour nous. Ce qui est folie pour nous les humains, qui sommes attachés à une dualité instillée par les religions et par le système des empires qui fonctionnent sur le principe de la domination/soumission et de la culpabilité-jugement aussi.

                Sortir de ces concepts violents pour travailler sur l’estime de soi, la réparation de ses blessures pour ensuite pouvoir aimer autrui et partager, c’est un tout autre programme. Mais de mon point de vue en tout cas, bien plus spirituel, fraternel, constructif et émancipateur aussi que la peur, le jugement, la honte et le mépris de soi.

              • Anne Mardon, personne n’est sauvé par avance et par grâce !!!! Par avance, c’est une hérésie manifeste, digne de la chanson de Polnareff « on ira tous au Paradis » . Cela signifierait, en clair que les portes de l’enfer nous sont fermées. Donc, inutile l’incarnation de Notre Seigneur, inutile sa Passion, sa mort et sa résurrection. Cela signifierait que la Faute Originelle n’a jamais eu lieu. Cela signifierait que les Dogmes sont erronés. Cela signifierait que le Crédo est de la chansonnette. Cela signifierait, en définitive que votre pensée n’aurait rien de chrétienne, mais je pense que vous ne saisissez pas la profondeur des abysses que vous ouvrez.

                Evangile selon saint Matthieu chapitre 7, verset 13-14 : 13. Entrez par la porte étroite car elle est large la porte et elle est large la route qui conduit à la perdition et ils sont nombreux ceux qui entrent par elle. 14. Mais combien elle est étroite la porte et combien elle est resserrée la route qui conduit à la vie et ils sont peu nombreux ceux qui la trouvent.

                Evangile selon saint Luc chapitre 13, verset 24  : Luttez pour entrer par la porte étroite ils sont nombreux ceux chercheront à entrer au Paradis et ne le pourront pas.

                • Ouh la la Monsieur Suricate, du calme !

                  Vous condamnez bien vite la confiance et l’espérance d’autrui qui n’ont pas forcément la mièvrerie de la chanson ! lequel autrui d’ailleurs n’est pas forcément chrétien, encore moins catholique et n’a donc rien à faire ni du Credo, ni des dogmes de l’Eglise, surtout présentes avec cette rigidité à faire fuir tout homme de bonne volonte.

                  De plus, en condamnant, vous vous mettez à la place de Dieu qui « seul sonde les reins et les cœurs « . Et qui sait, en définitive, qui sera sauvé ? Ce pourrait être « l’ouvrier de la onzième heure « ? l’hérétique de bonne foi ? le païen qui n’a jamais entendu parler du Christ, et encore moins des dogmes ?

                  Et qu’est ce que la « porte étroite «  ? Il se pourrait que ce ne soit pas ce que, dans vos certitudes inébranlables, vous avez en vue mais la charité difficile, l’attendrissement encore plus difficile du cœur ? etc…

                  Plus encore, pour saisir le sens global d’un message, on n’isole pas tel ou tel verset. Donc vous oubliez bien facilement d’autres paroles et attitudes du Christ dont l’admirable discours des Béatitudes et celui en Mathieu 25 : « Venez les bénis de Mon Père, j’avais faim et vous m’avez donné à manger, j’avais soif et vous m’avez donné à boire etc… »

                   »Benissez, bénissez » a l’instar de « notre Père du Ciel qui fait luire son soleil sur les bons et les mauvais » « Ne maudissez pas. »

                • Monsieur Suricate,

                  Le Christ a sauvé les hommes de bonne volonté par avance et par grâce, lui seul pouvait le faire. Désolée d’y insister. N’avez-vous pas saisi ma pensée protestante ? Les dogmes ne m’importent pas, sans vouloir vous blesser.

                  Mais vous-même commettez plusieurs péchés gravissimes :

                  • Vous vous mettez en colère.
                  • Vous me flattez en me traitant d’hérétique par rapport à la doctrine rigide qui est la vôtre.
                  • Vous me faites passer moi-même par la colère et la moquerie.

                  Ce n’est pas bien. Mais Dieu, dans son infinie bonté, vous pardonnera certainement. Sans rancune j’espère.

                • Nous sommes sauvés par avance, en ce sens que nous sommes par grâce prédestinés au salut. Mais nous ne sommes pas sauvés par avance, de manière automatique, sans notre consentement libre. Comme le dit S. Augustin : « Dieu qui t’a créé sans toi ne te sauvera pas sans toi. »

                  • Merci de cette explication. Neanmoins, cette question de la prédestination me semble loin d’être si facile à résoudre et a donné d’ailleurs lieu à d’innombrables spéculations théologiques, tentant de concilier avec plus ou moins de succès, la grâce et la liberté humaine. Ces spéculations sont hors de ma portée et, en réalité, ne m’intéressent pas, sinon d’une pure façon intellectuelle.

                    Donc je préfère, pour ma part, m’en tenir à ce que la conscience morale ( don de Dieu ) me dit a savoir que nous sommes responsables du mal fait consciemment et, en toute connaissance de cause, à autrui, et qu’il pourra peut être éventuellement nous être tenus compte du bien que nous nous serons efforcés de faire. Par conséquent que notre liberté est un appel, très difficile à assumer, à la responsabilité pour autrui devant laquelle nous pouvons toujours nous « défiler » Et, qu’ après, Dieu est seul juge.

  • Le livre du père Conrad est lumineux et clair, sans bavure. Avez-vous lu, par exemple, les témoignages de Sylviane une soi-disant polonaise mystique, fourbe menteuse, « stigmatisée » etc… diabolique ayant fondé une secte, se marrer durant plus d’une heure avec Marthe Robin, lors de sa visite dans sa chambre ? Ce n’est qu’un exemple. Mais il y en a tant d’autres, à commencer par cet éphraïm méphistophélès.

    • Que Marthe Robin se soit laissée tromper, ait été trompée par des fraudeurs ( Ephraim entre autres ) ou qu’on lui ait attribuer des paroles qu’elle n’a jamais dites, ou qu’on l’ait traiter à tort comme une voyante omnisciente, n’a aucune importance pour la qualifier de « sainte « ou d’ »affabulatrice « , selon moi. Les problème actuels sont plutôt, quel type de spiritualité (ou merveilleux, bizarreries, et dolorisme extrême, style XIX eme, se mêlent ) illustre t elle par sa vie et ses nombreux écrits « plagiés « ou pas ? Quels intérêts ecclésiaux ou autres sa cause de canonisation sert elle ? Et pourquoi s’empresser d’entamer des processus de canonisation aussi rapidement, alors que le temps risque d’apporter d’autres révélations et donc des controverses légitimes ou pas sur la personne en question ? Et a -t -on besoin d’autant de canonisations ?

      • Je vous comprends mais lorsque vous écrivez « Que Marthe Robin se soit laissée tromper, ait été trompée par des fraudeurs ( Ephraim entre autres ) », cela ne se peut. Soit c’est une vraie mystique vivant en Dieu soit cela n’est pas.

        • Tout simple pourtant. N’ayant aucun moyen objectif de savoir si M.Robin est une usurpatrice ou pas, je m’abstiens de juger de son cas, ( bien que le livre de de Meester paraisse a priori convaincant).

          Et, pour tout dire, contrairement à vous et à d’autres bien sûr , la question ne m’intéresse même pas…

          Mes questions, d’un tout autre ordre, sont, comme déjà dit, quel type de spiritualité, quels intérêts etc… sa canonisation sert-elle ?

          • La question est intéressante sur un point capital. le 20e siècle a complètement été façonné par Marthe Robin, y compris Vatican II selon Jean Guitton. C’est en cela que c’est capital. Car si c’est une faussaire, tout ce qui en a découlé vient d’une faussaire. Si elle est de Dieu, tout ce qui en a découlé vient de Dieu, y compris les Ephraïm et compagnie.

            • Marthe Robin n’est pas le pilier du catholicisme du XXe, du concile Vatican II, ou des communautés nouvelles, même si parmi les 100 000 personnes qu’elle a rencontrées dans sa vie il s’en trouve une poignée qui les ont fondées en se recommandant de Marthe. Qu’elle soit une fausse ou une vraie mystique ne remet rien de tout cela en cause. Et non, elle ne lisait pas dans l’âme de Gérard Croissant… Même Padre Pio s’est planté sur les apparitions de Garabandal, non constat de supernaturalitate, ce qui ne retire rien à sa sainteté.

              • C’est vrai, Damien, mais elle l’a tout de même énormément influencé. Sans elle pas tous ces dévisseurs d’ampoules, tous ces diabolicaux à la mode. Sans elle, Vatican II aurait pris une autre tournure (d’après jean Guitton, ce dernier servait d’intermédiaire entre Paul VI et Marthe Robin pour toutes les questions pointues du concile). Et en définitive, elle est à la base d’énormément de défections, du moins en France. Beaucoup se sont investis dans cette modernité, croyant sincèrement à la venue de l’Esprit Saint dans ces communautés dites nouvelles, et se sont retrouvés esclaves de bien des façons. Rien à voir avec le spirituel. Elle a donc été un rouages de la descente aux abymes de l’Eglise, avec bien d’autres, bien entendu, comme Ans Urs Von Balthasar par exemple mais ils sont tellement nombreux qu’il vaut ne parler que des bons, des sérieux en qq sorte.

                • Si vous voulez critiquer Vatican II ( et tous les théologiens, tous les évêques qui y ont participé, tous les grands débats auxquels il a donné lieu etc…) en dénonçant M. Robin ( qui l’aurait uniquement inspirer ? ) comme fausse mystique, l’argument est beaucoup trop facile pour être réellement convaincant. Et si vous disposez du seul témoignage de Guitton pour le faire : même chose, argument bien léger. Je vous rappelle aussi que le Curé d’Ars ainsi que S Thérèse de Lisieux ont été trompés par des faussaires.

      • J’ai déjà dit ici ce que je pensais du livre de Conrad de Meester. Il est évident. Les yeux s’ouvrent en le lisant. Je ne reviens pas sur les évidences, la fausse paralysie, les visions et le plagia de toute la littérature mystique qui l’a précédée. Une chose devrait interpeller Pierre Vignon : les visions. ( Pierre Vignon que je connais depuis son engagement dans l’affaire de Lyon, les mensonges du cardinal Barbarin, a certainement les pieds solidement ancrés dans la terre de la Galaure). Les visions donc. Cela m’est apparu comme une évidence. Marthe voit le Christ, celui-ci l’enveloppe dans son manteau, il en fait sa fiancée. Puis viennent la Vierge, d’autres Saints. Bref, la petite chambre se remplis d’auréoles. Nous sommes dans les années 20, 30. Puis 40. Et cela n’étonne personne après coup que Jésus et tous ses Saints prennent tout leur temps pour préparer Marthe à sa grande œuvre, la création des foyers de charité, mais n’ont pas une seconde à consacrer à Pie XI ou Pie XII pour leur souffler discrètement d’ouvrir les yeux sur ce qui se trame en Allemagne ? Une autre chose me parait tellement évidente, pourquoi donc Jésus aurait-il besoin que cette pauvre Marthe souffre sa passion toutes les semaines. Sinon pour impressionner les fidèles et les abreuver d’histoires merveilleuses, miraculeuses, saintes. Jésus n’y est pour rien. Marthe était prisonnière d’elle-même, de son époque, d’une Eglise qui… se la raconte. D’une Eglise qui à force de broder, d’enluminer sa propre histoire, finit par être complètement hors-sujet. C’est à cause de cela que Marthe s’est sentie appelée. Mais pas par Jésus. Appelée à devenir ce que l’on voulait qu’elle soit. Ce que Pierre Vignon voudrait qu’elle soit. La pauvre a dupé ceux qui venaient à elle, comme l’ont dupé les sinistres prédateurs qui sont venus chercher sa bénédiction. C’est une histoire triste. Comme toutes celles qui viennent au jour ces temps derniers. Mais qui, peut-être nous aidera à débarrasser la foi des mensonges et de ce besoin infantilisant de belles histoires.

      • Bonsoir Marie-Christine

        La question serait plutôt : quel lobby a intérêt à faire canoniser, béatifier Marthe pour conforter et enrichir sa position au sein de la hiérarchie cléricale ? Car le principe de canonisation, comme de béatification relève en grande partie de cela : une démonstration de puissance et d’importance d’un lobby au sein de la hiérarchie avec comme objectif d’asseoir, de conforter un certain contrôle idéologique, politique dans la Curie. L’idée de modèle et d’exemple et de qualités mystiques n’est que la vitrine de ce type de démarche et d’entreprise. La réalité politique, idéologique et hiérarchique et commerciale aussi qu’il y a derrière (et qui constitue pourtant le principal) est toute autre.

        JP2, en industrialisant et accélérant les démarches de béatifications et sanctifications, a en quelque sorte, permis aux croyants de comprendre différemment ce type d’entreprise. Non pour la vitrine idéale qu’elle présente, mais pour une procédure à visée de rentabilité aussi bien clanique, politique qu’idéologique et commerciale. Derrière chaque futur bienheureux, saint, il y a un lobby en quête de pouvoir et d’argent. Le saint, bienheureux doit pouvoir rapporter suffisamment au lobby qui en assure la promotion. C’est un investissement à promesse de bénéfices (via cultes, statues, images saintes, biographies, pèlerinages, retraites) mais aussi de contrats, de postes et de responsabilités au sein de la Curie.

        Si le commerce des reliques n’existe plus, nous avons toujours le commerce des saints, bienheureux. Le Renouveau Charismatique est la mouvance leader dans ce domaine depuis les années 80. C’est la mouvance religieuse qui a pris le contrôle et le pouvoir depuis JP2 sur les lieux d’apparitions, les sanctuaires, les promotions de sanctification de celui-ci, de celle-là ainsi que sur une bonne partie des pèlerinages et des grandes rencontres (notamment les JMJ). Avec plus ou moins selon les personnalités présentées, l’aval ou pas de l’Opus Dei qui chapeaute l’ensemble des courants dérivants sectaires (on le voit de plus en plus politiquement dans la société civile lors de manifs comme lors de grandes réunions de l’extrême droite mais aussi au quotidien dans les sanctuaires. Le Renouveau a fait le grand ménage et installé de préférence ses adeptes concernant commerces, soins, hôtellerie, retraites, etc). La Ligue des Droits de l’Homme de Paray le Monial s’en était fait l’écho il y a quelques années, avec un certain nombre d’habitants, déplorant le système complètement fermé et abusif du Renouveau sur tout ce qui a trait au tourisme religieux, bloquant toute l’économie locale autour de leur business et de leur système clanique.

        Donc déjà, une fois posée cette réalité concrète, on comprend que le courant charismatique va promouvoir comme futur saint du fait de ce pouvoir, un certain nombre de personnalités liées à ses idéologies, son clan politique, religieux, etc. Marthe fait semble-t-il, partie de leurs objectifs.

        Le gros souci, c’est que le Renouveau Charismatique est de plus en plus décrié (scandales financiers, escroqueries diverses, pédophilie, dérives sectaires) et que ce courant, pour partie lié au pentecôtisme sectaire américain, garde des appétits de pouvoir et d’argent très importants.

        Comment donc parvenir à rapporter de l’argent pour faire contrepoids et continuer de disposer d’une certaine assise au Vatican et au sein de l’épiscopat français ? En proposant une personnalité "mystique" liée au clan charismatique. Qui redonnera une certaine crédibilité si possible, donc déverrouillera certains postes clés, certaines fonctions encore inaccessibles aux cadres du Renouveau. Ce qui permettra à l’ensemble du courant religieux de gagner en responsabilités pour se hisser un peu plus en terme d’influence au sein de la Curie.

        Reste à convaincre et acheter un certain nombre de hauts-clercs comme soutiens et promoteurs, avec la promesse de bénéfices suffisamment attractifs pour permettre d’accélérer les procédures et de rentabiliser l’investissement de départ (traitement du dossier en priorité, enquêtes et contre-enquêtes, réunions, etc, etc).

        Voilà les intérêts d’une canonisation, d’une béatification pour le Renouveau Charismatique.

        Les principaux obstacles sont :

        • des dévoilements criminels, délictueux autour de la dite personnalité via différents soutiens.
        • des changements politiques majeurs mettant en relief une stratégie pour masquer des responsabilités criminelles du Vatican et de groupes politico-religieux douteux.
        • la dérive des promoteurs, scandales.
        • le revirement de hauts-clercs faisant avancer le dossier.

        Le cas de Marthe qui jusqu’au décès de Jean Guitton, très entreprenant tant auprès du Renouveau que du Vatican, pouvait paraître assez simple à assurer, est devenu un dossier beaucoup plus délicat.

         Du fait des dérives sectaires avérées du Renouveau Charismatique (toutes communautés ou presque confondues), des dérives des fondateurs, de la déchéance du postulateur de Marthe, des affaires de succession difficile au sein des foyers de Charité et aussi, ce que n’avaient pas du tout prévu ses supporters, d’une certaine culture informative des croyants, ne gobant plus le roman clérical autant qu’il y a 30 ans et comprenant qu’il y avait surtout chez Marthe une maladie neurologique très grave et un collectif d’opportunistes autour qu’une mystique.

        Le Vatican savait pourtant que la sauce "des belles histoires" comme dit Gérard, ne prenait plus guère depuis les années 60. Mais on va dire que le cas Marthe Robin vérifie la fin du roman clérical. Si un temps il a fait un peu illusion au moins dans certains milieux cléricaux et charismatiques, il montre que même le clergé est très divisé et ne se laisse plus aussi facilement convaincre qu’autrefois.

        Les rapports de pouvoir ont changé tant socialement, qu’intellectuellement, culturellement. Ils ont aussi changé au sein du Vatican, le clergé se sait sur la sellette sur bien des dossiers du fait de l’opacité de sa gouvernance et des mensonges empilés sur ses liens d’intérêts avec différentes dictatures, mafias et milices, sa gestion désastreuse des clercs pédophiles, des établissements à vocation pénitentiaire (couvents prisons, bagnes et instituts de redressement pour enfants, femmes et hommes),

        La dimension mystique présumée rajoute à la difficulté et à l’embarras. Et il y a une bataille rangée entre différents courants sectaires cathos romains, tradis et schismatiques et des enjeux politiques, médiatiques, financiers à gagner pour chacun.

        Et puis, sur le même terrain, il y a une concurrente allemande, Thérèse Neumann, qui sans avoir la même maladie, présente les mêmes symptômes "mystiques" à la différence que, elle a été examinée de son vivant en milieu hospitalier et que les autorités médicales ont été formelles : « état d’hystérie grave avec tous les phénomènes inhérents à la maladie, y compris la part habituelle de simulation ». Ce qui n’a pas empêché une demande de béatification en 2005 par le cardinal réactionnaire Müller.

        En conclusion : Compte tenu de ce qu’aujourd’hui le monde médical sait sur les psychoses en lien avec différents accidents, maladies neurologiques graves, sur ce que le grand public peut apprendre de par la mondialisation de l’information, la numérisation des données les plus pointues rendues accessibles sur sites spécialisés via internet, mais aussi la hausse du niveau d’éducation et donc aussi de conscience et d’approche critique de la population sinon mondiale, du moins occidentale, il apparaît plutôt hasardeux et utopiste de voir le système de béatification et sanctification pouvant valider autrement que pour des intérêts claniques particuliers, des personnalités présentant ces pathologies. Et au-delà, c’est toute la procédure de béatification-sanctification et ce qu’elle ne dit surtout pas mais sert en réalité au plan idéologique, politique, clanique qui risque prochainement et d’autant plus aisément au travers de ces personnalités, d’être mise en question.

        • Vous ne changez pas, Françoise. Jamais rien de spirituel dans vos propos et énormément d’imagination. Que voulez-vous que l’on vous réponde à tout ça ? En bloc à la poubelle, même si il y a des éléments vrais et sérieux que tout le monde peut voir, ce n’est pas un scoop. Par contre pour Thérèse Neuman, vous faites fausse route, mais c’est votre problème intérieur. Recentrez-vous donc sur Dieu uniquement, en cette si merveilleuse et fantastique fête de Pâques. Sans la résurrection nous finirions tous aux enfers. Le reste compte si peu en regard de cet immense Amour de Dieu !

          PS : tenir de tels propos imaginatifs, car vous n’avez aucune preuve sérieuse de tout ce galimatia est très grave au regard de Dieu, il s’agit de péchés ultra gravissimes.

          • Il n’y a malheureusement aucune imagination, seulement des faits, faciles à vérifier sur le terrain. Il suffit de vous rendre sur les différents sanctuaires, centres d’apparitions mariales, sur les JMJ, voir le nombre de biographies de saints sur les 20 dernières années et leurs maisons d’éditions, leurs auteurs, voir les interlocuteurs délégués, qui exactement tient boutiques, hôtels sur site pour comprendre le poids des communautés du Renouveau Charismatique dedans. L’alerte de la ligue des droits de l’homme de Paray Le Monial est toujours disponible sur internet sur leur site local (c’était lors d’une visite d’Anne Soupa et Anthony Favier) avec les habitants de Paray expliquant le maillage et le fonctionnement très clanique de la Communauté de l’Emmanuel sur la ville. Lourdes, je connais bien puisqu’ayant une amie de ma mère qui a fait une bonne partie de sa carrière au sanctuaire donc avec une vue d’ensemble sur qui fait quoi comment et pourquoi. Elle connaît bien les tractations, le poids du Renouveau sur les boutiques, les ventes, les mini-musées, les retraites et l’hôtellerie aussi. Faites le listing pour les autres sites et vous constaterez vite qu’on retrouve toujours les mêmes communautés aux manettes et aux profits. Si c’était uniquement sur quelques sites, on pourrait parler de coïncidences. Mais sur tous…ça commence à faire beaucoup.

            En tant qu’ancienne publicitaire, je connais les règles qui régissent le marketing et les stratégies commerciales. Là non plus, ça n’a rien à voir avec de l’imaginaire ou je ne sais quelle fantasmagorie. C’est de la tactique commerciale qu’on retrouve pas seulement dans le commerce classique mais les sectes et les groupes sectaires. Le Renouveau Charismatique a récupéré ces stratégies, stratégies enseignées dans les écoles de commerce (que beaucoup de cadres du Renouveau ont fréquentées), stratégies que j’ai apprises dans ma formation Beaux-Arts dans la spécialisation en publicité et graphisme. Je sais donc les reconnaître et identifier, ces démarches qui vous sont peut-être étrangères, car loin de vos préoccupations et connaissances au quotidien.

            Evidemment, ce n’est pas une approche spirituelle de ces groupes. Parce qu’en réalité, ces groupes sont dans une approche matérielle lourde et se servent de la spiritualité comme d’un paravent. Ca fait partie de leur schéma d’emprise. Leur vitrine est ultra spirituelle. Mais leur réalité de fonctionnement, d’approche au plan organisation et pratiques est d’une matérialité complète. Et c’est logique dans la mesure où les sectes pentecôtistes américaines qui ont fabriqué le Renouveau Charismatique et continuent à le briefer et à l’orienter politiquement, économiquement, stratégiquement, spirituellement dans un mélange New Age néo-libéral sont dans cette démarche.

            Je comprends bien qu’il soit difficile si vous êtes restée dans une croyance religieuse naïve et bon enfant cléricale, d’aller regarder ce que je pointe du doigt. Ca vous oblige à sortir de vos repères et ça déclenche aussi des peurs. Ca insécurise votre rapport à la religion et à la foi aussi. Alors que normalement, ça ne devrait pas. La foi en Dieu est différente des logiques religieuses et sectaires.

            Mais pour le comprendre, il faut faire la différence entre spiritualités et religions. Aller regarder ce qui se passe derrière la vitrine que vous présente le clergé, les mouvances dérivantes sectaires. Cela veut dire enquêter historiquement, sociologiquement, anthropologiquement. Aller regarder aussi les différentes affaires judiciaires, la dimension sectaire et ses caractéristiques principales. Comment et pourquoi se sont construites les religions, dont la nôtre. Ne vous contentez pas du roman clérical.

            Manifestement, vous préférez une approche plus superstitieuse et superficielle, prenant encore pour argent comptant ce que le clergé vous dit. J’ai une approche différente, très rationnelle en lien avec ce que je connais de conduites cléricales tout autant que sectaires en terme de stratégies marketing, de politiques, d’approches matérialistes sous couvert de spiritualité et de foi.

            Je conçois qu’une approche comme la mienne puisse perturber. Mais ça n’a rien à voir avec de l’imaginaire. Même si vous préférez le croire tellement ce que je décris vous met mal à l’aise.

            Le péché pour Dieu, c’est de le mettre à toutes les sauces pour justifier le fait d’ aliéner physiquement, psychiquement, financièrement, affectivement, spirituellement l’humanité et à fortiori les plus pauvres et les plus affligés, l’opération parfois allant jusqu’au génocide. Ca c’est le péché dont les chefs religieux comme les gourous de sectes devront rendre compte à leur mort et ont dû jusqu’à présent rendre compte.

            Et même si ça a pris du temps, la population aujourd’hui suffisamment instruite, éduquée, cultivée, informé, a pris conscience de cela. Au moins pour partie. Et elle en a conclu que Dieu n’a pas à être un paravent ni un alibi pour exercer une domination physique, économique, politique arbitraire, abusive et criminelle sur des individus. Dieu n’a rien à voir avec ces logiques criminelles. C’est pourquoi vous avez des cellules anti-sectes, des groupes qui dénoncent les alliances mafieuses et criminelles, les stratégies d’emprises totalitaires faites par des courants religieux, des communautés, avec le soutien souvent des institutions malheureusement. C’est pourquoi vous avez des politologues, des sociologues et des anthropologues et des croyants victimes d’abus, de crimes qui expliquent, démontent et mettent en lumière ces comportements indignes et graves et abusifs.

            C’est ce que je fais en tant que croyante, consciente de ces situations abusives et ayant eu à les observer et à en subir les conséquences dans mon cadre familial.

            Ce qui ne m’empêche nullement de croire profondément en Dieu, d’avoir une vie spirituelle quotidienne. Et de vous souhaiter une bonne semaine sainte et de bonnes Pâques.

            • Juste un mot qui montre qui vous êtes. Vous écrivez « L’alerte de la ligue des droits de l’homme de Paray Le Monial ». Point barre, vous avez signé !! Cette ligue est franc-maçon et ennemi total, acharné diaboliquement contre DIEU et son Eglise.

              • C’est sûr que les Droits de l’Homme dont vous bénéficiez au quotidien depuis votre naissance sont forcément diaboliques. La recherche de la liberté, de la dignité, de l’égalité et de la fraternité sont l’apanage du diable, tout le monde sait ça 😉)) Suricate, franchement, grandissez un peu. Sortez de vos préjugés éculés et de vos peurs. Allez regarder vraiment le message de Jésus. Vous y verrez qu’il prône ces valeurs qui vous semblent pourtant diaboliques. Et qui n’ont rien à voir avec la franc-maçonnerie.

                • Françoise. Que votre oui soit oui et votre non soit non. le reste n’est que bla-bla. Chacun sait ce que sont ces organismes des droits de l’home contre les droits de Dieu !

                  • Comme les droits de l’homme reposent sur l’idée de l’absolue dignité de toute personne humaine donc historiquement sur une conception judeo-chretienne de la personne égale à toute autre ( les autres civilisations ne connaissant que des hiérarchies de nature entre castes inferieures et supérieures, esclaves et hommes libres, citoyens et étrangers, hommes et femmes etc…) donc qu’ils sont une sécularisation ( explicite ou implicite ) de cette conception judéo-chrétienne de la personne, je ne vois vraiment pas comment on pourrait opposer droits de l’homme et droits de Dieu.

                    Comment en effet « aimer Dieu que l’on ne voit pas si l’on n’aime pas son frère que l’on voit « . Et il n’est pas écrit que le samaritain ( hérétique ) ait aidé l’homme blessé parce qu’il obéissait à un commandement de Dieu, alors que Lévites et prêtres qui connaissaient parfaitement pourtant les commandements divins, passaient leur chemin Et même si la charité dépasse bien évidemment le simple respect des droits d’autrui, elle suppose d’abord ce minimum moral de respect du droit d’autrui à la vie, au respect de son intégrité physique et morale, de ses biens légitimement acquis etc…etc…

                    Et, par ailleurs, ces droits impliquent, pour être effectifs, des devoirs correspondants que les autres doivent observer. Donc ils ne prônent ni l’égoïsme ni la licence ou l’on peut faire ce que l’on veut puisque l’on a justement des devoirs à observer.

                    Faut il rappeler aussi que les dix commandements divins portent pour l’essentiel sur nos devoirs envers autrui, donc sur les droits de ce dernier.

                  • A Suricate,

                    Vraiment, Suricate, le monde dans lequel vous vivez me laisse perplexe. D’un côté : les francs-maçons, les droits de l’homme, l’homme lui-même sans doute, le diable, les péchés gravissimes, tout cela sorti de je ne sais trop où ni quand, de quelles peurs et de quels préjugés, pêle-mêle contre Dieu ! De l’autre, Dieu, tout seul ! En train de juger et de pourfendre dirait-on. Enfin, c’est votre vision des choses, mais c’est toujours étrange à lire et ne porte guère à se tourner vers le Dieu dont vous parlez.

                • Oui encore faut-il s’entendre sur les droits de l’homme avant d’en faire de Jésus un apôtre. Si les droits de l’homme c’est la protection des faibles face aux forts, je souscris entièrement. Si c’est le droit à ne pas être entravé dans sa liberté de conscience aussi (il faudra demander à la religion de paix et d’amour ce qu’elle en pense). Mais je ne place pas dans ces droits de l’homme le droit à l’avortement ni à l’euthanasie, cheval de bataille du Droit humain et autre Grand Orient de France.

                  • Je vous mets les droits de l’homme en lien avec la charte universelle. Vous en bénéficiez tous les jours. Des hommes, des femmes et des enfants sont morts pour que vous puissiez disposer de ces droits qui ne sont, bien qu’universels jamais acquis :

                    https://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/index.html

                    Vous y trouverez bien des droits en lien avec le message christique.

                    Concernant le droit à l’avortement, pour en comprendre la nécessité, je pense qu’il faut non seulement être femme, mais avoir été confrontée à une situation de grossesse non désirée dans une situation difficile voire traumatique. C’est mon cas. Si ce droit n’a pas toujours existé, des femmes sont mortes dans des souffrances abominables durant des siècles suite à des avortements clandestins dans des conditions sanitaires épouvantables. Ce droit à l’avortement permet l’encadrement de l’avortement au plan médical et sanitaire et évite la mort des femmes, voire le suicide de femmes enceintes enchaînées au désespoir et à l’incapacité de pouvoir supporter psychiquement comme physiquement la grossesse. Ce droit bénéficie également au clergé quand certains clercs ayant une liaison ou vivant une histoire d’amour avec une paroissienne ne veulent pas d’enfants. Vous avez une clinique privée par épiscopat qui est chargée des avortements et accouchements de religieuses, de maîtresses, compagnes de prêtres. Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Pour info, la clinique est à Lyon. Je l’ai appris par une ex-religieuse sur le reportage de Serge Bilé datant de 2010. Quant à l’euthanasie, je ne vous souhaite pas ni à vos proches d’avoir une maladie tellement grave qu’elle en devient insupportable tant en terme de douleurs que de dégradation physique, psychique, relationnelle. Parce que le jour où vous serez au fond du fond du désespoir et que vous tendrez du doigt une arme quelconque pour qu’on vous ôte la vie, tellement vous ne pourrez plus supporter l’état de quasi légume et qu’on vous proposera plutôt un exorcisme en vous disant que vous êtes possédé du démon, peut-être vous poserez-vous la question de l’euthanasie sous un angle différent et cette fois-ci comprendrez la nécessité dans des circonstances et des situations bien précises.

                    Concernant ces droits, ce n’est pas le Grand Orient qui pousse, se sont les familles et malades condamnés par la médecine, la science qui se mobilisent. Et pour le droit à l’avortement, se sont les femmes les plus grandes militantes ainsi que quelques médecins conscients des réalités parfois terribles de certaines grossesses et qui ne permettent ni de supporter les 9 mois de grossesse ni d’envisager un accouchement.

                    Ces droits ne viennent pas d’idéologues ni de la franc-maçonnerie, mais de citoyens et de familles confrontés à des situations inextricables.

                    Mais pour comprendre ce type de vécu, il faut souvent avoir soit des proches confrontés à ces situations, soit les avoir vécu soi-même.

                    Je n’ai pas vécu l’euthanasie mais l’avortement dans des circonstances que je ne souhaite à personne. Donc je ne peux que remercier les femmes qui ont lutté, bataillé pour ce droit et qu’il s’exerce dans des conditions sanitaires et médicales correctes. C’est un immense progrès pour les femmes. Et qui permet véritablement de pouvoir vivre une parentalité désirée et non subie, voire se tuer pour ne pas avoir à supporter la grossesse et l’accouchement.

                    Si le clergé avait deux sous d’écoute véritable vis à vis des femmes et des souffrances qu’elles affrontent dans leur féminité, il y aurait plus d’égalité au sein des responsabilités cléricales, plus de considération des femmes et moins d’exploitation aussi.

                    Et ça n’a strictement rien à voir avec le Grand Orient ni la franc-maçonnerie.

                    • Bonjour Françoise. J’ignorais que vous aviez été confrontée à ce problème, donc ce n’était pas dans mon intention de vous viser personnellement ni (j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici) de culpabiliser les femmes qui ont eu recours à l’avortement. S’il y a bien une chose que je déteste dans l’Eglise c’est la moraline, la culpabilisation, la fausse repentance et la pleurniche : le Christ ne nous a pas appelés à nous sentir coupables. Il est venu au contraire prendre sur Lui le poids de nos fautes, afin que nous nous convertissions et que nous agissions dans le bien par l’exercice des vertus, contre la nature blessée en nous qui nous incline au mal.

                      Je n’ai jamais prétendu que la loi Veil en France répondait à un problème créé de toute pièce par la F.M, même si le Grand Maître de la Grande Loge de France, le Dr Pierre Simon « et ses frères » ont été effectivement à la manœuvre, c’est un fait avéré que vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main. Pierre Simon : médecin, franc-maçon et féministe Le problème de départ ce sont ces grossesses non désirées et la détresse qui va avec. Il y a toujours autant d’avortements en France qu’en 1975, et je ne connais personne qui s’en félicite, même parmi les tenants du droit à l’avortement, ce qui montre que ni la loi (ni même le développement de la contraception) n’ont été capables de répondre au problème. Le problème ce n’est pas l’enfant, c’est l’incapacité à le prendre en charge par la mère, c’est très différent, et c’est le rôle d’une société digne de ce nom d’y pourvoir en créant des structures d’accueil de femmes en difficulté, ce que prévoyait la loi Veil, et qui n’a jamais été vraiment fait. Évidemment, chaque cas est différent et je ne connais pas le vôtre. Si ce que vous dites est avéré (la clinique à Lyon) c’est un scandale qui rejoint le scandale des cardinaux les plus rigides et les plus homophobes qui ne s’interdisent pas de peloter les séminaristes et de mener double vie. L’Eglise peine à sortir d’une morale tutioriste du permis et du défendu qui l’enferme dans l’hypocrisie et éteint sa crédibilité.

                      Sur l’euthanasie, j’ai écouté récemment Serge Abad Gallardo, ancien haut grade du Droit humain converti au catholicisme, qui a accompagné des centaines de personnes en fin de vie. Ce qu’il dit est très intéressant. D’une part on a les moyens de soin palliatif pour que les gens souffrent le moins possible (on n’est plus à l’époque de Sainte Thérèse de Lisieux qui a souffert le martyre), d’autre part son expérience l’a amené à s’apercevoir que les gens en fin de vie ne réclamaient pas la mort, mais d’être entourés au moment de ce passage. Et que bien des personnes totalement étrangères à la foi se sont converties, au moins implicitement, avant de mourir et de passer de ce monde à la vie éternelle. Je vous encourage à écouter ce qu’il disait récemment sur Radio Présence avant de vous faire une opinion définitive sur le sujet.

                      • Damien

                        Sans vouloir vous peiner, vous avez sur ces sujets un avis théorique idéologique, absolument pas concret. Moi je vous parle de vécu concret, pas d’idéologie.

                        Ce n’est pas une question d’accueil. C’est une question de pouvoir être suffisamment en capacité physique, psychologique, affective, émotionnelle de supporter une grossesse et un accouchement. Les femmes ne sont pas des machines à enfanter. Vous n’appuyez pas sur un bouton comme un distributeur de boissons ou de friandises. Une grossesse c’est 9 mois de désordre physiologique qui vous fragilise psychologiquement, émotionnellement, affectivement, hormonalement. Il faut pouvoir le supporter et avoir un désir suffisant, être prête à tous les niveaux pour gérer une naissance et la suite éducative et affective et matérielle. Parce que si l’on devait compter sur les hommes pour ça, ça se saurait depuis la Préhistoire. La gestion ménagère, éducative parentale concerne toujours près de 90% du temps 7 jours sur 7, sur environ 21 ans (âge où les enfants prennent leur envol) des femmes. Les hommes, c’est un pourcentage beaucoup plus faible et aléatoire. Il y a certes des exceptions…mais malheureusement, pour une grande majorité, l’investissement masculin dans la parentalité active autre que de concevoir l’enfant, c’est un faible pourcentage. Parce que ce type d’investissement ne présente pas d’intérêt (surtout les premières années). Mais je vous rassure, ça ne présente pas plus d’intérêt pour nous autres femmes. Seulement, la société patriarcale ne nous laisse pas le choix. C’est toute la différence. Non seulement on se tape la fabrication, mais en plus le service après vente dans sa quasi totalité. Excusez du peu, mais on a plutôt intérêt à être motivées et en forme olympique à tous les niveaux pour se taper 21 ans d’esclavage domestique et éducatif. Et je le dis en tant que femme et mère de famille.

                        Et il n’existe malheureusement pas de contraception 100%. Pour chaque femme qui a une vie sexuelle classique, il y a au moins à minima une à deux erreurs. D’où le nombre constant d’avortements. Et un avortement par femme environ.

                        Le jour où nous aurons à disposition une contraception 100%, là vous verrez les avortements considérablement réduits. Mais jusque là, cela continuera d’être constant. Il y aurait bien la solution de coupler contraception féminine avec préservatif masculin, mais avant que ces messieurs osent envisager à chaque rapport le condom, les poules voleront en deltaplane.

                        Personnellement, je n’ai aucune espèce de culpabilité. J’assume pleinement l’avortement étant donné la situation où j’étais de détresse absolue et de survie. Dieu ne m’en a pas voulu non plus. Et si quelqu’un (homme, femme, clerc) venait me reprocher ça, je le mettrais dans un simulateur lui faisant revivre physiquement, psychiquement, émotionnellement, hormonalement ce que j’ai subi enceinte. Juste pendant une heure. Pour l’électro-choc que ça pourrait faire dans sa tête, la prise de conscience de ce qu’est le vomissement continu sans manger, ni boire ni dormir et les pulsions suicidaires avec flashs de viols et d’abus sexuels. Je vous fais le pari qu’au bout de 10 minutes à peine, ces critiques si affutés supplient en hurlant de les faire sortir de la machine tellement c’est insupportable.

                        L’institution cléricale pédale totalement à côté du sujet. Sans doute parce que se sont des hommes, et que ces hommes spécifiquement ont une approche fausse des femmes (peut-être un problème oedipien mal résolu avec leurs mères). Et surtout une volonté abusive et dominatrice et oppressive à l’encontre de tout ce qui est féminin. Il n’y a pas dans cette approche ni de respect ni de compréhension de ce qu’est une femme. Juste de l’idéologie de domination et une volonté de possession et de contrainte.

                        Tant que le discours clérical s’adresse à des idéologues qui n’ont aucun vécu sexuel, ni amoureux ni connaissance des femmes ou à des jeunes ados sans vécu ni maturité, ça peut passer pour de l’idéalisme. Mais une fois une vie à deux entamée et pas dans une bulle papale ni un bocal à poissons rouges, le discours clérical est juste imbitable. Absurde au dernier degré, violent et insultant en plus. Jamais Dieu ne pourrait cautionner une folie pareille. Ca n’a même pas de sens.

                        A partir de là, comment voulez-vous que ça ne mette pas les femmes profondément en colère de voir de telles inepties violentes chez des hommes qui sont dans une logique de contrôle et d’oppression sur tout ce qui n’est pas masculin…Non mais franchement…

                        On a juste envie de leur dire : mais vivez, portez un simulateur de grossesse (ça existe) pour savoir ce que c’est que l’état de grossesse avec tous les désagréments qui vont avec. Et qui peuvent prendre selon les femmes et leur état de santé, des proportions si importantes que ça peut leur donner des envies suicidaires. Le jour où les religieux hommes pigeront réellement ce qu’est une grossesse et que ça n’a rien d’un état de béatitude et d’harmonie la plupart du temps et encore moins l’accouchement, là peut-être que ces messieurs auront une approche un peu plus réaliste et respectueuse des femmes, de leur corps, de leurs désirs, de leur sexe.

                        Pour le documentaire il est visible sur Dailymotion : « une journée dans la vie de Marie-Madeleine » de Serge Bilé. Vous pourrez vérifier. C’est le premier documentaire qui a dévoilé le système d’exploitation sexuelle des religieuses par différents épiscopats et par le Vatican et notamment des religieuses asiatiques, sud américaines et africaines. Très intéressant et instructif, autant que le livre Sexe au Vatican de Carmelo Abbate. Que je vous conseille aussi.

                        Les soins palliatifs c’est très bien, mais ça ne suffit pas dans certains cas. Pour ça, faut discuter avec du personnel dans certains services très lourds. Avec les familles, avec les malades qui ne peuvent plus parler ni manger, à peine dormir, se déplacer dans une douleur même pas descriptible…Vous ne pouvez pas soulager tout. Et parfois, c’est tellement insupportable que la mort est une délivrance. Peut-être que ça vous fait peur, mais c’est une réalité que vivent certaines personnes. Et pour avoir vu des proches dans cet état et savoir ce qu’est l’insupportable en terme de douleur sur une longue durée, je peux tout à fait entendre que dans certains cas très précis, les soins palliatifs ne suffisent pas et que l’euthanasie soit demandée par la personne et légitime au regard de la situation. Je mets au défi des gens de supporter l’insupportable ne serait ce qu’une heure. Et n’être que gémissements et hurlements de douleur et avec la conscience de tout et surtout de leur être complet broyé. Je ne souhaite ça à personne. Et Dieu n’est pas sadique pour maintenir dans un tel état de souffrance un individu humain. Malheureusement, l’humain a si peu de considération pour ses congénères qu’il se délecte de la souffrance et de la violence extrême. Pire, dans certains cas, il la sacralise. J’avoue que je n’ai jamais compris ce genre de plaisir pervers. Ca me dépasse complètement. Et pour moi, provient de psychismes totalement déviants et tordus.

                        Et quand en plus ces mêmes personnes se réclament de Dieu et diabolisent l’euthanasie encadrée, franchement, j’ai juste envie de les emmener quelques jours dans des services de cancérologie en phase terminale, dans certains services gériatrie avec des pathologies plurielles très très graves sans aucun soulagement médical possible, ou de démences séniles récalcitrantes, de psychoses de fin de vie à Cadillac… Je crois qu’il faudrait à certains des stages de longue durée pour juste leur faire mesurer la folie de prétendre penser la vie et la souffrance à la place des autres. Sans comprendre leur réalité existentielle et l’insupportable que l’humain peut vivre tant dans la maladie qu’après un accident très grave, ou des traumatismes répétés.

                        C’est la théorie absolutiste religieuse sans aucune connaissance pratique du sujet qui me navre le plus. Qui pose aussi question sur la dimension empathique et la construction identitaire des idéologues et relais religieux de ce type d’approche. Parce que là, clairement, on est dans une espèce de déni complet de la souffrance, de la connaissance du corps et de la psyché et du respect humain.

                        Et c’est des gens comme ça qui prétendent parler au nom de Jésus ?

                        Parfois on est en droit de se demander s’ils ont pas subi une espèce d’ablation de leur conscience, de leur sensibilité pour tenir des propos aussi violents et inhumains. Car à ce point de déconnexion du réel et du concret existentiel, il y a vraiment des questions à se poser.

                        • C’est bien pour cela, Françoise, que j’ai dit dans mon message que chaque cas est différent, et que la doctrine morale ne peut pas tomber du haut du ciel pour trancher chaque situation de manière formaliste, mais réclame une application au cas par cas. Mais puisque vous m’avez cité la Déclaration universelle des droits de l’homme :

                          Article 3 Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

                          • Si sa liberté et sa sûreté physique, psychologique, matérielle et affective ne sont pas garanties avant la naissance mais menacées par l’incapacité physique, psychologique, affective, matérielle de sa future mère à pouvoir gérer grossesse et accouchement, l’article trois ne peut pas s’appliquer. Pour gérer une grossesse, un accouchement et tout le reste, il faut en avoir le désir, la force et l’équilibre à tous les niveaux. Ca devrait tomber sous le sens pour n’importe qui d’un peu sensé. Forcer une femme à avoir des enfants alors qu’elle n’en a ni le désir ni la force, ni l’équilibre, ni la santé, ni les moyens, ni ne pourra gérer une grossesse et un accouchement, c’est du viol et de la torture. Et c’est prendre l’enfant en otage. Enfant qui n’a pas demandé à naître. Et qui s’il naît et a été rejeté durant la grossesse et sans pouvoir compter post naissance sur sa mère, va prendre un très mauvais départ dans la vie et trimballer ce traumatisme qui entraînera de graves problèmes identitaires. Ou comment les diktats religieux fabriquent deux drames qui génèreront encore plus de souffrance sur plusieurs générations. Dans la série folie furieuse et perverse…les clergés se posent là.

                        • J’ai commencé à regarder le documentaire dont vous parlez. Vous savez, Françoise, les histoires de religieuses qui tombent enceintes d’un prêtre, je les connais bien. Et aussi l’histoire de celles qui font le choix de garder l’enfant, quitte à subir la réprobation de toute une société bien-pensante réservée aux femmes seules (je vous parle d’un temps que les moins de 20 ans…), de se voir abandonner par le père, de se voir refuser l’absolution par un confesseur, de subir le harcèlement de petits chefs de bureau qui ne rêvent que de mettre une femme seule dans leur lit, cette histoire je la connais bien. Et l’histoire d’un enfant qui a souffert toute sa vie, et qui souffre encore, je la connais encore mieux. Le début de cette histoire elle est racontée ici, sur le site même de l’envers du décor dans le témoignage d’Annet. Vous la retrouverez facilement. Et je suis bien vivant pour vous la raconter. Ce n’est pas de nature à changer le fond de ce que je crois, même si parfois comme Jérémie je crie :

                          14Maudit soit le jour où je suis né ! Que le jour où ma mère m’a enfanté Ne soit pas béni !

                          15Maudit soit l’homme qui porta cette nouvelle à mon père : Il t’est né un enfant mâle, Et qui le combla de joie !

                          16Que cet homme soit comme les villes Que l’Eternel a détruites sans miséricorde ! Qu’il entende des gémissements le matin, Et des cris de guerre à midi !

                          17Que ne m’a-t-on fait mourir dans le sein de ma mère ! Que ne m’a-t-elle servi de tombeau ! Que n’est-elle restée éternellement enceinte !

                          18Pourquoi suis-je sorti du sein maternel Pour voir la souffrance et la douleur, Et pour consumer mes jours dans la honte ?

                          (Livre de Jérémie 20, 14-18)

                          • Merci pour le témoignage de votre mère qui vous a fait dans un contexte très particulier. J’ose espérer dans le désir mutuel et l’amour.

                            Si elle a décidé de vous garder envers et contre tout, c’est qu’elle s’en sentait la force et le courage et l’amour aussi. Et ça a été son choix.

                            Mais vous avez plein de femmes qui ne peuvent pas assumer ni physiquement ni psychiquement ni affectivement. Et personne n’a à les forcer à poursuivre une grossesse et accoucher alors qu’elles ne le souhaitent pas. Mener une grossesse à terme et donner naissance, comme élever un enfant doit être un choix. Pas quelque chose que l’on subit, qui est forcé, imposé. C’est important pour l’équilibre psychique, mental, émotionnel, identitaire tant des parents que des enfants. Il y a déjà suffisamment d’aléas et d’épreuves dans une vie sans rajouter des traumatismes supplémentaires qui mettront à mal l’identité et l’équilibre intérieur.

                            Si votre mère vous a aimé et entouré, c’est une force dans la vie. Même si elle ne fut pas aidée dans son parcours de femme et de mère, vous pouvez vous réjouir d’avoir eu une mère aimante et engagée.

                            Du coup, je ne comprends pas comment vous pouvez, au regard de tout ce que vous avez vu votre maman subir de pressions, de difficultés pour maintenir son autonomie financière, vous élever, avancer, être opposé à l’avortement. Vous devriez réaliser que tout le monde n’a pas le courage de votre mère ni la santé ni l’équilibre intérieur (car il en faut pour affronter tout ce qu’elle a affronté). Et qu’à partir de là, le droit à l’avortement quand cette force, santé, désir et motivation n’existent pas, permet à des femmes comme à des enfants de vivre une parentalité et une enfance bien plus équilibrées et équilibrantes que si contraints et forcés.

                            • En Belgique et aux Pays Bas depuis 2002 on autorise l’euthanasie pour une « souffrance psychique, insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d’une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable » Un homme de 39 ans à tendances pédophiles a demandé à être euthanasié. Depuis 2014 des enfants peuvent aussi demander l’euthanasie. C’est miséricordieux ou c’est monstrueux ? La société n’a-t-elle rien de meilleur à proposer que d’aider au suicide des enfants et des personnes mentalement perturbées ? N’y -t-il plus rien à attendre de Dieu pour soi-même et pour les autres ? Le principe premier ne reste-t-il pas la vie ? Une vie qu’on ne se donne pas à soi-même. Personne n’a décidé de venir à la vie, ni l’homme, ni la femme qui l’a conçu, cette vie vient de Dieu. On ne peut jamais préjuger de l’avenir d’un enfant ni du devenir de sa mère. La vie n’est pas écrite d’avance, et elle ne repose pas sur nos propres forces. Dans la détresse Dieu n’abandonne pas ses enfants, dans le cas contraire ce Dieu n’existerait tout simplement pas et n’a pas pris chair en Jésus. Une société qui abandonne ce principe de la vie et qui pose la mort comme un moyen « miséricordieux » de « gestion des problèmes humains » et de règlement du sort « des vies qui ne méritent pas d’être vécues » n’est en réalité plus guère humaine.

                              • Dieu n’est pour rien dans la souffrance humaine, Damien. Et Il ne se délecte pas de notre souffrance physique, psychique et autre quand l’insupportable est quotidien et sans issue. Forcer quelqu’un à agoniser perpétuellement pendant des années, faire de l’acharnement thérapeutique sur quelqu’un qui a clairement manifesté son opposition à être prolongé artificiellement, c’est un crime. C’est d’une violence sans nom.

                                Chacun de nous a une résistance plus ou moins grande face à la douleur, à la souffrance quelle qu’elle soit. Quand l’insupportable est permanent, je ne crois pas que Dieu s’offusque de ce que la personne souhaite en terminer là pour l’expérience terrestre. Il sait que la personne est allée au bout de ce qu’elle pouvait endurer. Dieu est Amour Infini donc accueillera sa décision avec affection, quelle que soit celle-ci. Dieu ne juge pas. Et Jésus nous a donné un message d’Amour pour que nous puissions parvenir à une certaine émancipation vis à vis de diktats, de violences, d’abus. Dépasser les conventions sociales, nous affirmer dans notre unicité et notre différence aussi. Pour pouvoir donner notre pleine mesure aussi bien à nous-mêmes qu’aux autres et à notre environnement. Donc d’une certaine façon, nous naissons à nous-même par un éveil de conscience, un éveil spirituel aussi. Qui prend son temps et qui est différent suivant les gens. Ce n’est pas parce que quelqu’un décide de lui-même de partir de l’autre côté, que son existence terrestre n’a pas eu de sens et d’utilité et qu’il n’a pas donné sa pleine mesure d’amour tant qu’il a pu le faire. Il en va de même pour chaque être vivant. Et ça ne veut pas dire que Jésus ne nous a pas sauvés. Bien au contraire. Il nous a donné les codes pour nous accomplir à nous-mêmes et avec les autres durant notre passage sur terre, d’évoluer, de grandir dans tous les sens du terme et de nous offrir les uns aux autres ce que nous avons compris du parcours terrestre. C’est un immense cadeau. Même les anges n’ont pas eu droit à ça.

                                Et Jésus, Dieu nous laisse toujours la liberté de choisir ce qui est bon pour nous. Pour que cela vienne de nous et pas que cela soit quelque chose d’imposé par la force. Sinon, où serait l’Amour ? Cette liberté de choix, d’accomplissement fait partie de l’Amour Inconditionnel divin. Même si c’est difficile à accepter. Souvent nous considérons Dieu avec nos repères, nos codes humains. Mais Jésus nous l’a bien dit que Dieu voit les choses et les êtres très différemment des humains.

                                Parfois Dieu intervient pour nous dire que nous pouvons encore vivre un peu sur cette terre. Mais Il ne le fait pas à chaque fois. Quand Il estime que la personne a suffisamment accompli la mission qu’elle devait accomplir, Il l’accueille et lui ouvre les bras. Peu importent les circonstances, le contexte.

                                Dieu nous aime à un niveau que l’humain ne peut pas dans sa matérialité, comprendre ni accueillir. Parfois, il lui faudra attendre la mort physique pour le découvrir cet Amour Inconditionnel et se rendre compte sans filtre, sans préjugés, qu’il lui a été accordé par Dieu. Mais c’est pas grave pour Dieu. L’essentiel est ce que chacun porte au fond de son cœur et ce qu’il donne au quotidien. C’est ça qui compte.

                                La vie humaine ne vaut que par l’amour reçu, compris, partagé et diffusé. C’est ce qui fonde notre raison d’être. Quand la douleur physique, psychique est telle que plus rien ne peut passer en terme d’amour, donc que l’âme comme le corps sont coupés de leur essence, Dieu comprend qu’il devienne préférable à certains de stopper le parcours. Et qui peut leur en vouloir ? Qui sommes-nous pour juger ? Que ferions-nous face à l’insupportable pour notre propre compte ? C’est souvent la question que je me pose… C’est toujours facile de juger selon les apparences quand tout va bien physiquement, au plan santé. Et souvent confrontés aux mêmes horreurs, nous réagissons parfois encore plus rapidement et plus violemment que ceux, celles que nous nous sommes permis de juger négativement. L’humain est complexe et contradictoire, toujours. Il lui faut passer par la découverte de lui-même pour mieux s’accepter dans ses ombres et ses lumières, régler ses conflits intérieurs, pour ensuite pouvoir accepter les autres et les aimer sans les enfermer dans un jugement définitif. C’est un long chemin et pas forcément seulement en terme d’années de vie. C’est surtout un processus sans fin de compréhension de la nature humaine mais aussi de la nature complètement différente de Dieu. Là où nous pouvons être semblables à Dieu, c’est dans l’amour. Mais cet amour a besoin d’un socle d’expression et de viabilité dans le temps. Si ce socle est complètement rongé, disloqué, anéanti au point où plus rien ne peut passer en terme d’amour, il est logique que la personne préfère partir. C’est légitime. Même si ça fait très mal quand il s’agit d’un proche, d’un ami, d’un parent.

                                Il y a un très bon livre de Noëlle Châtelet qui évoque tout cela de façon fine, sensible : « la dernière leçon ». Je vous le conseille vivement.

                                Je vous dis pas que ça changera votre avis sur la question (tout est juste de toute façon et c’est tellement personnel et intime qu’il n’y a pas selon moi de bonne ou de mauvaise approche, du moment qu’il y a amour et considération) mais c’est un éclairage pour vous expliquer un peu ce qui se passe dans ces situations.

                                Après, ça vous appartient et appartient à chacun.

                                Bonne journée !

                          • Sur le statut des religieuses et la dignité de leur sexe 12 avril 2021 11:17, par Gosset Jean-Pierre

                            Je me permet de citer ici une partie de la fin d’audition par la CIASE du Dominicain Philippe Lefebvre, ce professeur à la faculté de théologie de Fribourg qui a consacré 10 ans de travail pour faire comprendre (imposer) à l’institution qui était en vrai Mgr Tony Anatrella, car "les choses" que "révèle" cet extrait, éclairent une des parts sombres de l’institution -monument d’hypocrisie- et montrent que ses membres les plus influents ne font que semblant de croire au diable et aux anges, à l’enfer et au paradis, et autres balivernes car "Toutes ces choses sont connues, maintes fois dénoncées et se poursuivent cependant."

                            Fin d’audition de Philippe Lefebvre : "En plus de l’affaire dont j’ai parlé [Anatrella], j’aurais aimé parler de bien d’autres qui m’ont été confiées où la folie et la perversion du langage ont conduit vers des situations intolérables, inimaginables parfois. Dans telle congrégation, l’abbesse demande à certaines sœurs « d’élite », avant leurs vœux perpétuels, de se faire enlever l’utérus comme don plus total à Jésus, avec la complicité d’un chirurgien ami ; ailleurs une prieure vérifie le « taux d’Esprit Saint » de ses moniales avec un pendule et déduit du balancement de l’objet l’époque où elles pourront prononcer leurs vœux temporaires ou définitifs ; ailleurs encore une sœur à qui il reste un peu de personnalité est séquestrée des mois par sa prieure dans une pièce vide avec, pour tout rendez-vous, des exorcismes hebdomadaires… Toutes ces choses sont connues, maintes fois dénoncées et se poursuivent cependant. "

                            • Sur le statut des religieuses et la dignité de leur sexe 12 avril 2021 15:24, par Françoise

                              Ca ne m’étonne même pas, Jean-Pierre ! Relisez la Religieuse de Diderot, vous trouverez les mêmes horreurs au 18e siècle. Et l’écrivain ne décrit pas une fiction même si c’est présenté comme telle, il y témoigne en réalité du calvaire de sa propre soeur, contrainte au couvent par leurs parents et qui a fini à force de tortures par se suicider (ce qui n’arrive pas à l’héroïne qui finit par sortir du couvent pour retomber dans une autre forme de soumission). Et comme chantaient les Poppys : rien rien rien n’a changé tout tout a continué ! Avec innocence et cynisme. Et opportunisme aussi. Parce que la direction cléricale est sur une logique de pouvoir, de domination. Peu importent les moyens.

                              Et puis il y a aussi dans le recours aux moyens ésotériques, une dimension commerciale et populaire importante. Et des possibilités d’arrangements célestes du moment que c’est pour la plus grande gloire de Dieu.

                            • Merci pour ce document très intéressant. On peut retrouver d’autres auditions de la CIASE à cette adresse et des témoignages de victimes.

                            • Merci pour ce lien, la déposition à la commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise ( CIASE) du Dominicain Philippe Lefebvre sur la perversité de Mgr Anatrella. Je ressors de cette lecture encore plus dégouté que je ne l’étais déjà de l’Institution, de sa hiérarchie. Le témoignage est glaçant, rien ni personne depuis le début des années 2000 n’a fait preuve de la moindre compassion envers les victimes d’Anatrella. Lustiger et Vingt-Trois savaient, le Conseil permanent des Evêques savait. Mais comme pour Astra Zenaca, on fait la balance bénéfice-risque. Anatrella servait de caution psy pour démontrer que les actes homosexuels étaient intrinsèquement désordonnés. Bien pratique pour galvaniser les foules au moment des manifs anti PACS et anti mariage pour tous. D’autant que le monseigneur avait son rond de serviette au Vatican où il était spécialiste des questions familiales et sexuelles. Côté sexualité, il en connaissait un rayon notre prêtre-thérapeute qui caressait nu ses patients-ouailles. Ça dû déranger un peu nos évêques et cardinaux, mais bien pesé, ils ont fermé les yeux, profitant des apports théoriques d’Anatrella dans leur combat contre l’homosexualité, ça commençait à être difficile au XXI° siècle d’expliquer pourquoi ces brebis-là étaient galeuses ! Merci Anatrella ! (relisons Frédéric Martel qui explique bien dans Sodoma cette haine de soi-même de certains ecclésiastiques homosexuels mais homophobes virulents). Il faut lire cette déposition, les mensonges, l’hypocrisie, le double-langage des hiérarques. C’en est à vomir. En parallèle, cette interview d’un Mgr de Moulins-Beaufort qui en 2016 se raccroche aux branches et réécrit l’histoire. Menteur lui aussi, même si sa fonction l’obligeait à défendre ceux à qui il devait sa mitre ! http://pncds72.free.fr/300_03_elements_information/300_03_5_anatrella.pdf Cet article prouve la véracité de ce que décrit Philippe Lefebvre. En 2016, on raconte encore la fable « on ne savait pas, en tous cas, pas vraiment, on était de bonne foi ». Non, non, nos cardinaux et évêques mentent. Honte à eux ! Si vous n’êtes pas encore complètement écœurés de cette Institution et de la hiérarchie de l’Eglise, lisez les interventions des témoins invités à la CIASE https://www.ciase.fr/auditions-en-seance-pleniere/ Même si on sait déjà, même si on y est préparé depuis des années, l’aspect systémique de toutes ces horreurs, autant les actes que les mensonges et les non-dits qui les entourent, est une abomination. N’importe quelle autre organisation que l’Eglise se saborderait de honte. Pas elle.

                              • Sur le statut des religieuses et la dignité de leur sexe 13 avril 2021 20:44, par Christophe

                                Gérard, J’allais vous inviter à lire l’audition de Mgr de Moulins-Beaufort mais elle est introuvable : aurais-je rêvé ? Non, elle a été supprimée du site ! J’ai pu la récupérer et voici ce que j’y trouve : "En 2010, en tant qu’évêque auxiliaire, j’ai eu à traiter la dénonciation d’un prêtre par la famille d’un jeune homme de 15 ans. Ce prêtre avait en effet adressé en un week-end quelque 200 SMS à cet adolescent. Si leur contenu pouvait sembler anodin, le volume était inquiétant. Une enquête de police a été ouverte et a donné lieu à un procès." En réalité, ce prêtre (s’il s’agit bien de la même personne et non de deux prêtres) aurait pris 6 mois avec sursis : https://www.lepoint.fr/societe/pedophilie-le-coupable-silence-du-diocese-de-paris-23-05-2014-1827039_23.php et aussi dans Marianne.

                                Intéressant de comparer les versions… A ma connaissance lorsque ce prêtre a été brusquement exfiltré de sa paroisse, les paroissiens n’en ont jamais su la cause, et donc on a privé les parents de la possibilité de se renseigner auprès de leurs enfants, notamment les servants d’autel, dont ce prêtre… était responsable.

                              • Sur le statut des religieuses et la dignité de leur sexe 13 avril 2021 20:53, par Christophe

                                PS à mon post précédent pour Gérard : voici le lien de l’audition qui a « disparu » de la apge de la CIASE : https://www.ciase.fr/wordpress/wp-content/uploads/2020/02/2019-11-28-CR-Mgr-de-Moulins-Beaufort-et-P.-Magnin.pdf Bonne -et édifiante- lecture

                                • Sur le statut des religieuses et la dignité de leur sexe 14 avril 2021 01:17, par Marie-Christine

                                  Bizarre cette suppression de cette audition !

                                  On remarquera cependant au passage que, pour Mgr de Moulins-Beaufort, les religieuses, ne sont pas des « personnes vulnérables « . Certes au sens de la loi civile puisqu’elles sont majeures et disposent de toutes leurs facultés mentales.

                                  Mais alors comment expliquer les agressions sexuelles et même les viols commis par les frères Philippe, Gérard Croissant etc…sur des religieuses ? D’ailleurs les femmes laïques, les hommes ( séminaristes, frères de communautés ) peuvent être aussi en situation de vulnérabilité par rapport à une autorité et donc être aussi victimes, comme le montre le cas Anatrella entre autres.

                                  Le phénomène de l’emprise, pourtant largement étayé désormais par de nombreux témoignages et études, échappe encore apparemment à Mgr de Moulins- Beaufort.

                                  Il faut donc en conclure que les responsables ecclésiaux non seulement en font le moins possible, et encore seulement sous une forte pression exterieure, mais en plus ont une pensée très minimaliste sur les abus en tout genre.

                      • Voici ce que je lis dans le numéro de Pâques de la revue l’1visible : « pour redonner un peu de sérénité aux débats qui concernent Marthe Robin ,il était urgent de revenir aux sources et de retracer l’histoire d’un procès qui s’est étalé sur presque 30 ans, mobilisant28 experts et 800 témoins. » C’est ainsi queLa revue présente un ouvrage intitulé le vrai visage de Marthe Robin et publié par… un certain Bernard Peyrous en 2021. Il est donc tout frais ! Apporter de la sérénité grâce a un ouvrage écrit par un prêtre ayant reconnu des agressions sexuelles ? Un prêtre dont les agissements n’ont pas franchement été mis en avant sur son site par la communauté de l’Emmanuel ? C’est sur, il est bien placé pour nous parler de vérité, et l’1visible pour promouvoir son ouvrage et contribuer ainsi à restaurer confiance et sérénité. Une tentative de revenir dans le débat, alors que sa charge de postulateur lui a été retirée en 2017 ? Besoin de la communauté de reprendre une forme de contrôle sur ce procès, sachant que la nouvelle postulatrice est membre des foyer de charité ? Les bras m’en tombent…

                        • On dirait un concours d’effets de manches. Peyrous a sans doute une motivation pour écrire un nouveau panégyrique : celle de retrouver un poste au sein du clergé, de se refaire une réputation. Ce qui est terrible dans tout ça c’est que déjà Marthe a été instrumentalisée ainsi que sa maladie à des fins politiques, religieuses une bonne partie de sa vie. Et que ça continue post-mortem. Il y a quelque chose d’ultra violent, je trouve. Et d’assez écœurant aussi. Un peu comme si on la rentabilisait jusqu’au bout du bout, comme si elle ne l’avait pas assez été de son vivant.

                        • Le P. Bernard Peyrous semble avoir le chic pour remettre une pièce dans la machine à chaque tirage. On lui doit la controverse autour de la naissance illégitime de M.R. dans son premier ouvrage. Thèse contestée par les abbés Vignon et Auzenet, la famille et l’entourage proche de M.R, par exemple ici Dans son dernier livre apparaîtrait (je garde le conditionnel, je ne l’ai pas lu) pour la première fois, dans la masse de ce qui a été écrit sur M.R, une thèse autrement plus folle, dont le Dr Labriolle rend compte ainsi dans son article : « Un bilan avait été accepté ultimement pour la semaine sainte 1981. Las, le décès intervient le 6 février. Un expert du procès canonique, sceptique, le seul avec Conrad De Meester, va même jusqu’à suspecter le Père Finet d’avoir causé la mort de Marthe (en l‘affamant !) pour empêcher le bilan redouté… (BP2) » La source « BP2 » correspondant au livre : Le vrai visage de Marthe Robin, Bernard Peyrous, 2021. Que faut-il penser de tout cela ? J’imagine que le P. Vignon, qui connaît le dossier, passe de temps en temps sur ce site et pourrait livrer sa mise au point tant sur le témoignage de France Culture qui fait du P. Finet un violeur d’adolescentes, que sur cet expert mentionné par B. Peyrous qui fait de lui un assassin de vraie (ou fausse) mystique. Tout cela est proprement ahurissant.

                          • Merci Damien de toutes ces références. Elles m’ont permis entre autres de constater que le communiqué de l’Emmanuel concernant le père Peyrous a disparu :https://emmanuel.info/information-pere-bernard-peyrous/ A la place, un message annonçant le Christ ressuscité. Est-ce concomitant avec la parution de son livre ? le communiqué y était encore au printemps dernier si je ne me trompe. Entre temps, il est également revenu d’exil du diocèse de Toulouse à celui de Bordeaux. Réhabilitation par omission ? De mon point de vue, cela fragilise le contenu de son livre et sème le doute sur ses intentions et celles de la Communauté. Peut-être le silence et la discrétion eussent-ils été préférables de la part de ce prêtre…

                            • Ca ne devrait même pas vous étonner, Christophe. Posez-vous la question de la motivation de Peyrous dans l’affaire si ce n’est récupérer son poste de postulateur, voire reprendre ses fonctions au sanctuaire de Paray le Monial…Et au delà pour l’Emmanuel, reprendre du galon pour grimper en terme d’emprise et de responsabilités au sein de l’institution.

                              Dumouch vise aussi une promotion de postulateur ou à minima un poste au sein de l’institution. La brosse à reluire, du moment qu’elle positionne avantageusement, remet en selle, n’est surtout pas à dédaigner pour ces deux messieurs.

                              C’est de la pure stratégie politico-religieuse. Chacun des deux monte au créneau, y va de son couplet en se disant que ça peut améliorer sa situation personnelle et ses ambitions et son clan.

                              • Françoise, que B. Peyrous cherche à se refaire, c’est assez manifeste. Que la communauté de l’Emmanuel supprime les références aux « gestes » qui lui ont valu d’être exfiltré d’une retraite qu’il prêchait dans un FC pour être sermonné et envoyé au vert donne, à mon sens, une autre dimension à l’affaire. Vite, il faut redorer son blason (ou lui refaire une virginité si on veut) et se dépêcher de « répondre » à Conrad de Meester (répondre à un mort n’est pas trop risqué) pour « récupérer » Marthe Robin (qui n’en demandait peut-être pas tant : on ne saura jamais).

                                • Peyrous est rentré en grâce à l’Emmanuel en faisant ce bouquin, ça paraît assez clair, Christophe. Son bouquin sonne un peu comme le retour de l’enfant prodigue. Première étape de la stratégie.

                                  Et puis il faut aller à la soupe ! Histoire de se faire bien voir de l’institution, éventuellement reprendre du service à Paray le Monial, mais aussi rester en pôle position sur l’affaire (allez voir la postulatrice, elle a l’air liée pas seulement aux Foyers de Charité mais aussi à la communauté de l’Emmanuel et j’adoooooooore l’évolution scénographique de ses vidéos sur Marthe : de belle des champs à dame patronnesse dans les tons noir et blanc, croquis aux murs -restons culturels). Tout est étudié dans le moindre détail. L’Emmanuel attend toujours une prélature que l’Opus dei devait l’aider à obtenir. Donc si Peyrous peut leur arranger les bidons… Et puis c’était quand même quelqu’un de très utile qui avait accueilli le grand rassemblement d’extrême droite catho en 2012-2013 pour monter l’opération Manif Pour Tous. C’était lui le coordinateur. Ce serait ballot de se passer de ses services pour ce que certains doivent encore appeler des gauloiseries. Alors il faut sauver le soldat Peyrous…et au passage continuer de rentabiliser Marthe Robin. Surtout en ces temps de pandémie, c’est important.

                                  A la clé de cette courtisanerie au pouvoir clérical et à son fonds de commerce de bienheureux et saints, il y a la possible direction du Renouveau Charismatique que le Vatican et l’Opus Dei ne voudraient pas voir tomber entre les mains des Béatitudes (parce que derrière, c’est une secte américaine New Age et des protestants pentecôtistes). Donc mieux vaut l’Emmanuel pour diriger les charismatiques. C’est plus européen, plus catho puriste comme groupe dérivant sectaire, bien introduit dans les milieux autorisés (ah l’affaire Areva) et ça cohabite bien avec l’Opus Dei qui patronne l’ensemble des groupes dérivants sectaires et c’est une communauté moins pédophile aussi. Que demander de mieux ? En plus, Peyrous c’est un clerc. Ca rassure une institution qui n’a qu’une terreur : devoir partager le sacerdoce avec des femmes. A quoi tient une carrière parfois…

                                  Ce festival de sorties littéraires me donne envie de réécouter les écrans pub de Richard Gotainer de ma jeunesse, autrement plus festifs et printaniers que les opérations communications de ce bal des ambitieux. Ou alors mieux, les pubs de la Mère Denis, parce que la grande lessive, c’est d’actualité !

                      • Il est quand même extraordinaire que des hommes décident bien légèrement, sans en avoir aucune expérience, du sort des femmes obligées, pour diverses raisons, d’avorter, d’autant plus qu’ils ne connaissent pas les affres et angoisses d’une grossesse non désirée. Et assimilent, sans aucune hiérarchisation ni distinction, l’avortement a un meurtre.

                        Il est bien « beau » et « charitable « de proposer à ces femmes d’abandonner un enfant non désiré. Mais est ce qu’on s’est mis une seule fois à la place d’une femme qui a porté ce bébé pendant neuf mois, a accouché et se trouve maintenant dans l’obligation de l’abandonner ?

                        D’autant plus encore , que, dans le même temps, ils condamnent toute contraception, alors qu’ils sont censés ne pas avoir et ne pas savoir ce qu’il en est des relations sexuelles.

                        De même, il est aussi très « beau « de condamner toute forme d’euthanasie, alors que l’on ne se trouve pas dans une situation de souffrance telle que la mort semble préférable à la survie. Comme quoi, au nom de principes abstraits, on peut ne prêter aucune attention aux conditions concrètes d’existence des humains et les condamner à porter des fardeaux insupportables.

                        Ces interdits sont d’autant plus hypocrites lorsque l’on sait que les agressions sexuelles, même sur mineurs, et autres viols ne relèvent pas, dans le droit canon, de la catégorie du meurtre mais des infractions aux principes de la chasteté, au même titre que la contraception, la masturbation,l’adultère, les relations homosexuelles. Belle façon de minimiser agressions sexuelles et viols en les assimilant à des faits qui, pour le bon sens et la conscience morale commune, n’ont rien à voir entre eux, en fait d’atteintes très graves à l’intégrité physique et morale d’autrui. Belle façon aussi de minimiser la pedocriminalite des clercs aussi et de « fausser » sa conscience ainsi que celle de ses supérieurs : un clerc qui viole un enfant n’a, après tout, que trahi son vœu de continence au même titre que s’il s’était masturbe ou avait entretenu une relation avec une femme adulte consentante.

                        Par conséquent, avant de faire la morale aux autres, il convient d’abord de faire le ménage chez soi et de prendre conscience de toutes ces incohérences scandaleuses.

                        • A Damien, Françoise, Marie-Christine,

                          Je suis en total accord avec les femmes qui viennent de s’exprimer. Nul ne peut décider pour l’autre, même pas, surtout pas l’Eglise, enferrée dans son discours idéologique. L’Eglise est devenue une machine à faire la morale. La conscience personnelle n’a-t-elle donc aucune valeur ? Agit-elle forcément « mal » sans le guide rigide et intransigeant qu’est le magistère ? Ce principe de la vie à TOUT prix, c’est-à-dire parfois au prix de souffrances, d’un gâchis sans nom, au prix de l’intolérable, n’a aucun sens.

                          Il est curieux d’ailleurs de voir ce grand principe de « vie » piétiné par les pro-life qui n’hésitent pas à assassiner les médecins pratiquant l’avortement, celui-ci n’étant d’ailleurs, c’est une évidence, une partie de plaisir pour personne.

                          Curieux de penser que ceux qui étaient pour maintenir Vincent Lambert en vie à tout prix ne se soient pas rendu compte qu’ils se conduisaient en tortionnaires, au nom de leurs principes supérieurs.

                          Curieux enfin que des personnes qui n’ont que la vie éternelle, la futilité du monde qui passe, la supériorité de l’âme sur le corps à la bouche, soient si attachées à celui-ci.

                          Dieu, s’il existe - car on finit par se demander si ce n’est pas, au fond, la morale seule qui existe - n’a pas pu vouloir tout cet aveuglement.

                          • Bonsoir Anne

                            Les pro-life obéissent à un principe de domination quand ils prétendent défendre la vie. Leur culture est celle du culte du chef, de l’autorité masculine incontestable (mais uniquement celle qui défend des idéologies qui vont dans leur sens), des enfants qui doivent sans cesse souscrire et obéir aux désirs parentaux, ne pas exister pour eux-mêmes. Ils ont été éduqués ainsi, formés religieusement dans le même sens et éduquent leurs enfants aussi dans cette ligne de pensée et de conduite. Ils se vivent comme des moines soldats. C’est pourquoi d’ailleurs beaucoup sont issus de mouvances dérivantes sectaires les plus radicales et réactionnaires.

                            Aux US, beaucoup de Pro-life se prononcent pour la peine de mort, une militarisation forte et pour le commerce des armes. Ca peut paraître contradictoire et ça l’est en réalité. Mais ça correspond à leur vision sociétale, forcément totalitaire et guerrière. Patriotisme nationaliste et intégrisme religieux sont leur credo. Dans leur vision, la femme ne devrait avoir aucun droit fondamental, juste se taire et se soumettre aux hommes en tout. Même chose pour les enfants.

                            L’assassinat de personnes n’ayant pas les mêmes idées qu’eux ne leur pose aucun problème de conscience. Beaucoup d’hommes pro-life font d’ailleurs partie de milices armées aux US, mais aussi parfois du Klu Klux Klan.

                            En Europe, beaucoup font partie de l’extrême droite, de la droite dure et certains se prononcent en faveur du retour de la monarchie ou à minima d’une dictature militaire. Et avec une vision très radicale religieuse, très machiste aussi. Et depuis la fin des années 80 en France, la mouvance Pro-Life est chapeautée par l’Opus Dei et le Renouveau Charismatique. Leur organisation est calquée sur les Pro-Life américains pentecôtistes. Jusque fin des années 80, tout ce qui relevait des supports écrits et publicitaires pro-life venait des US et édité là-bas. Seule la langue changeait, mais les contenus étaient identiques. Mais début des années 90, il y a eu un problème aux US notamment avec l’utilisation frauduleuse de photos illégales et truquées de foetus, d’embryons, prises clandestinement post avortement par certains militants, accentuant la dramatisation du discours. Ces photos dénoncées par les associations Pro-Choix devant les tribunaux, avec différentes condamnations, ont poussé les mouvements Pro-Life européens et notamment français à changer leur façon de communiquer. Ces mouvances européennes ont décidé de produire en Europe leur propre propagande. Plus du tout avec des photos, mais avec des dessins et des contenus moins guerriers et moins susceptibles d’attaques judiciaires. La Fondation Lejeune liée à l’Opus Dei s’est chargée de recruter dessinateurs et auteurs pour produire massivement des supports idéologiques qui sont ensuite envoyés chaque année aux différents diocèses pour être distribués dans les établissements secondaires catholiques par les directions, les professeurs ou les ligues de parents d’élèves militants Pro-vie, mais aussi les aumôneries étudiantes, ou lors de pèlerinages et JMJ.

    • L’objet de ce livre posthume est avant tout de dénoncer la « bonne foi » qui permet de telles impostures : « Cette investigation renversante d’un grand expert catholique ne fait pas que dévoiler une fraude. Elle démasque la bonne foi qui l’a permise. » Il est alors « normal » qu’à Rome, ce rapport circonstancié ait été enterré afin de ne pas nuire au « système » qui se nourrit d’impostures qui, à trop les répéter, deviennent des fadaises pour naïfs au profit de quelques uns. https://livre.fnac.com/a14961986/Conrad-de-Meester-La-fraude-mystique-de-Marthe-Robin

      • Bonjour Jean-Pierre

        Le système comme vous dites, est surtout un formidable moyen de gagner de l’argent et de nouveaux adeptes, tout en dynamisant l’économie de certains territoires et préservant parfois certains ordres religieux par la sanctification de leur fondateur, de poursuites judiciaires, de sanctions pénales, d’enquêtes aussi.

        La motivation de JP2 d’industrialiser la fabrique des saints et bienheureux, n’est pas de célébrer les perfections de celui-ci ou celle-là (seul Dieu en vérité peut décider de cela), mais d’activer comme par le passé pour le commerce des reliques et des cultes à mystères, un système commercial à rentabilité immédiate et multiple durable.

        1.Parce que les lobbies cléricaux ont chacun leur liste de candidats et donc peuvent progresser et voir leur pouvoir de représentation, comme leurs intérêts au sein de l’institution s’agrandir au gré de diverses nominations. Certains postes, certaines fonctions, certains prêts deviennent plus accessibles si le groupe a fait passer un de ses poulains comme saint, bienheureux. Ces sanctifications apportent aussi certaines nominations de clercs qui ne l’auraient pas été autrement, des avantages en nature, etc, etc.

        2. Parce que ça permet dans une certaine mesure de faire le lien avec différents projets et acteurs politiques et économiques et en tirer des profits substantiels, des appuis, un carnet d’adresses intéressant.

        3. Mais aussi avec tout le merchandising et le marketing, de tirer des profits financiers directs ainsi que d’exercer une certaine emprise économique et religieuse et politique territoriale.

        4. Enfin, le candidat doit servir des dogmes ou des idéologies chers à ses promoteurs et dans une certaine mesure à l’institution. Si c’est le cas, le candidat participe à asseoir et justifier l’autorité cléricale autant que la mythologie. Bénéfice non négligeable, surtout en période de crise.

        Une fois que le ou la future saint(e) est suffisamment médiatisé(e) et rapporte de l’argent (par œuvres charitables, livres, objets de piété), elle devient un objet rentable. A partir de là, son dossier pour la cause des saints peut être constitué et avancer plus vite, peu importent les doutes, le côté fumeux mystique, etc, etc. La réalité n’a pas grande importance du moment que le culte s’avère rentable et le profil bien présenté socialement. C’est vérifiable pour tout un lot de saints et saintes.

        Le Renouveau Charismatique l’a bien compris et c’est bien pour ça qu’il s’efforce de récupérer et de valoriser autant qu’il le peut différents cultes et saints, bienheureux ; ce n’est pas juste pour raviver une tradition ancienne et faire de jolis exemples, c’est surtout pour l’argent et l’emprise économique, politique et institutionnelle que cette valorisation permet. On observe une espèce de baronnie à chaque fois. C’est très intéressant sociologiquement à observer. Et si l’on fait l’historique du territoire, on se rend compte que le même type d’emprise existait à différentes époques. Cycliquement, on a donc une répétition de ce type d’emprise politico-religieuse (et généralement par le même type de groupe appartenant aux mêmes classes sociales et aux mêmes intérêts que par le passé). Ce qui tendrait à prouver que finalement certains territoires n’évoluent pas énormément malgré la modernité. Et que les logiques profondes de fonctionnement restent les mêmes et de type dynastique.

        Les critères et les choix de certaines personnes ont un but très très précis, très codifié au plan du symbole où du clan politico-religieux que cette personne béatifiée, sanctifiée va valoriser.

        Et puis il faut quand même se rendre compte que ceux et celles qui ont le plus intérêt à valoriser ce type d’entreprise sont des groupes ultra réactionnaires et fondamentalistes.

        Les plus tradis vont valoriser des personnalités autour du dolorisme et d’une mystique douloureuse outrancière. Parce que ça fait partie de leurs croyances et de leur approche religieuse : le salut par la douleur extrême et le martyr au besoin. Les plus illuminés vont valoriser des personnalités sensationnalistes et charismatiques.

        Marthe Robin cumule les deux aspects. Cela veut dire double profit en perspective. Une telle aubaine n’est surtout pas à dédaigner. D’autant moins que ça permet de promotionner deux groupes dérivants sectaires en pôle position et qui rapportent beaucoup d’argent à l’institution. Pour ça que le Vatican s’est assis sur la démonstration de supercherie. Car la perspective d’intéressement, de profit est supérieure à la réalité.

        Et ça ne date pas d’hier. Le commerce des reliques et des suaires et des objets miraculeux était basé sur la même optique de rentabilité. Et ce type de fonctionnement qui participe aussi à entretenir la mythologie et les dogmes, vous pouvez l’observer dans toutes les institutions civiles et religieuses.

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